«Жизнь в сновидении». Беседа Александра Блэир-Эварта с Флориндой Доннер, 1992 год

← Флоринда Доннер-Грау · Публикации

Архивная помета. Полный русский текст беседы сохранён по предоставленному пользователем документу без сокращений. Исправлены явные опечатки, пунктуация и повреждённая подпись одной реплики. Высказывания о нагвале, энергетическом теле, сексуальной энергии, анатомии и эволюции, а также прогнозы о будущем человечества переданы как позиции Флоринды Доннер в интервью 1992 года; они не являются подтверждёнными справочником научными сведениями или современными прогнозами.

Александр Блэир-Эварт: В начале вашей книги вы рассказываете о том, как вы встретились с живым мифом. Можете ли вы рассказать об этой мифологии?

Флоринда Доннер: Да, это живой миф. Миф о Нагвале - это живой миф, и он снова и снова возрождается к жизни. Как вы знаете - это миф о том, что существует Нагваль и у него есть группа людей, его учеников, магов. Я на самом деле не являюсь ученицей дона Хуана, я ученица Карлоса Кастанеды. Я была одной из "сестер", которых учила Флоринда, и это она дала мне мое имя. Поэтому, этот миф продолжает свое существование. Их не волнует то, что я называю их ведьмами, для них это слово никак не связано со злом. С точки зрения западного человека, такие слова, как брухо или ведьма, обязательно связаны с чем-то отрицательным. Но их это нисколько не волнует, потому что абстрактные свойства магии автоматически устраняют любое, положительное или отрицательное значение этих слов. Мы находимся на уровне развития обезьяны, но у нас есть и другая, магическая сторона. Поэтому мы и вызываем к жизни этот миф.

Александр Блэир-Эварт: Этот миф о нагвале говорит, что существует непрерывная линия преемственности, идущая от древних Тольтеков вплоть до наших дней. Я хотел бы, чтобы вы рассказали правила этого мифа.

Флоринда Доннер: Вообще говоря, в этом мифе нет правил. Вот почему это все так трудно понять. Когда я впервые встретилась с этими людьми, то предметом моих поисков и моим главным заблуждением было то, что я хотела знать какие-то правила, для того, чтобы понять, что же мне, черт побери, нужно делать? А их не было. Не было никаких планов. Дело в том, что каждая группа должна найти свой способ попытаться реализовать возможность преодолеть барьеры восприятия. Дон Хуан считал, что для того, чтобы преодолеть наши барьеры восприятия, необходима энергия. Вся наша энергия уже распределена в окружающем мире, для того, чтобы реализовать наше представление о себе - то, что мы есть, то, как мы хотим чтобы нас воспринимали окружающие, как нас воспринимают другие люди. Дон Хуан считал, что на это уходит 90 процентов всей нашей энергии, и поэтому мы не можем воспринять ничего нового. Для нас не остается ничего открытого, потому что, несмотря на то, что мы считаем, что у нас нет эго, или мы хотим в это верить, на самом деле эго есть. Даже если говорить о так называемых просветленных людях, гуру, я встречала некоторых из них, Кастанеда когда-то тоже искал гуру, то эго этих людей просто огромно, это выражается в том, как они хотят, чтобы их воспринимал мир. Дон Хуан считал, что именно это и убивает нас. Для нас не открыто больше ничего.

Александр Блэир-Эварт: Настоящий нагваль, настоящий видящий не заботится о том, как его воспринимает окружающий мир?

Флоринда Доннер: Да, они не заботятся. Но они должны сражаться, чтобы добиться этого. Кастанеда сражается на протяжении 30 лет. Я сражаюсь 20 лет, и эта битва никогда не прекращается.

Александр Блэир-Эварт: Какова природа этой битвы? Вы ведь используете язык воина. Какова природа этой битвы? С чем вы сражаетесь?

Флоринда Доннер: С собой.

Александр Блэир-Эварт: С собой?

Флоринда Доннер: Даже не с собой, а скорее со своим представлением о себе, потому что если на самом деле посмотреть на себя, то мы поймем, что ничего об этом не знаем. И тогда мы сможем прекратить наше напыщенное представление о самих себе. Неважно, какое это представление - положительное, отрицательное, и на то и на другое мы тратим одинаковое количество энергии.

Александр Блэир-Эварт: Поэтому в этой традиции особый акцент делается на преодолении так называемой собственной важности.

Флоринда Доннер: Совершенно верно, собственной важности. Это главная битва: необходимо прервать внутренний диалог. Даже находясь в изоляции, мы постоянно говорим сами с собой. Этот внутренний диалог не прекращается и всё время оправдывает сам себя, что бы ни произошло. Мы проигрываем в памяти события, обдумываем, что должны были сказать или сделать, что чувствуем, а чего не чувствуем. Акцент всегда остаётся на себе. Мы без конца повторяем эту мантру: «я, я, я, я, я, я» — молча или вслух.

Александр Блэир-Эварт: И все открывается, в тот момент когда...

Флоринда Доннер: ...когда прекращается этот диалог. Автоматически. Нам не нужно больше ничего делать. По этой причине многие люди отвергают Кастанеду и говорят, что он лжет, потому что это все так просто. Но эта явная простота делает это для нас самой сложной вещью, какую мы только можем сделать. В мире есть только шесть человек, которые занимаются такими вещами. И мы сталкиваемся с тем, что очень трудно прекратить внутренний диалог. Это хорошо, если мы не напуганы. Но наши реакции настолько укоренились в нас, что мы довольно легко, словно на автопилоте, можем вернуться в наше обычное состояние. Дон Хуан предписал нам одно великолепное упражнение - перепросмотр. Идея перепросмотра в том, что вы должны полностью пересмотреть свою жизнь. И это не просто психологический перепросмотр. Вам нужно вернуть назад ту энергию, которую вы потеряли в своих взаимодействиях с людьми в течение всей своей жизни, вы начинаете с настоящего момента и постепенно углубляетесь в прошлое. Если вы сделаете действительно полный перепросмотр, то вы обнаружите, что уже в трех- или четырехлетнем возрасте вы уже выучили все ваши реакции на окружающий мир. Потом мы становимся более искушенными, мы можем лучше скрывать наши реакции, но в основном программа нашего поведения уже заложена, и уже определено то, как мы будем взаимодействовать с миром и с людьми.

Александр Блэир-Эварт: Существует образ человека, или осознания, которое может пересекать параллельные линии мира Тоналя, или мира личности, мира социальной личности. Этот другой мир явно всегда находится рядом с нами.

Флоринда Доннер: Да, он всегда находится здесь. Он доступен всем нам. Но никто не хочет в нем оказаться или люди думают, что хотят в нем оказаться, но, как это подчеркивал дон Хуан, тот, кто ищет, всегда оказывается в чем-то ином, потому что он уже имеет представление о том, что же он ищет.

Александр Блэир-Эварт: Да, это ясно.

Флоринда Доннер: То разочарование в Кастанеде, которое испытывают многие "ищущие", связано именно с тем, что они уже сделали определенные выводы относительно того, как все должно быть. И поэтому они закрыты. Они закрыты, даже если они слушают, потому что они уже знают, как все должно быть, они знают, что они ищут.

Александр Блэир-Эварт: Моя версия такова - я не интересуюсь самосовершенствованием, я интересуюсь самореализацией, и я ничуть не озабочен тем, насколько процесс перепросмотра приятен, духовен и приемлем, потому что иначе он, как и все прочее, будет содержать в себе элементы безумия.

Флоринда Доннер: Совершенно верно.

Александр Блэир-Эварт: Но это очень волнует большинство людей.

Флоринда Доннер: Да, определенно все так и есть. Видите ли, мы верим в то, что мы в основном энергетические существа. Дон Хуан говорил, что все зависит от того, сколько у нас есть энергии. Энергии для того, чтобы сражаться, ведь даже для того, чтобы сражаться со своим представлением о себе, нам необходимо огромное количество энергии. И мы всегда выбираем самый легкий путь. Мы всегда стремимся вернуться к тому, что мы уже хорошо знаем, даже те из нас, кто давно занимается всеми этими вещами. Очень легко сказать, да черт с ним со всем, я просто немного поиндульгирую, но все дело в том, что это небольшое индульгирование отбросит вас снова на нулевую отметку.

Александр Блэир-Эварт: Флоринда, есть еще одна вещь, о которой мы оба знаем, если вам удалось самостоятельно добиться этой внутренней тишины, хотя бы на мгновение, если вы действительно...

Флоринда Доннер: ...то вы не сможете это остановить. Абсолютно верно. Но для того, чтобы достичь этого момента тишины, вам необходима энергия. Вы можете остановить свой внутренний диалог, дон Хуан называл эту паузу кубическим сантиметром шанса, и вы можете остановить его немедленно.

Александр Блэир-Эварт: И если однажды это случилось, то вы уже никогда не будете прежним.

Флоринда Доннер: Точно.

Александр Блэир-Эварт: И вы можете захотеть вернуться в ваше прежнее состояние и индульгировать, но вы уже не будете получать прежнего удовлетворения.

Флоринда Доннер: Да, вы не сможете. Удовлетворения не будет, совершенно верно. Я думаю, что если бы мы смогли прийти к тому... давайте скажем лучше, что если критическая масса людей придет к этому чувству или этому знанию, то мы смогли бы изменить этот мир. Причина того, что ничего нельзя изменить, прежде всего в том, что мы не хотим менять себя, и неважно, связано ли это от политических догм, экономических или социальных условий. Что, черт побери происходит сейчас с окружающей средой и тропическими лесами? Как мы можем ждать изменений от других, если сами не хотим меняться? Наши изменения - это обман, мы просто меняем местами и проигрываем заново одни и те же пьесы, но никаких реальных изменений нет. По своей природе мы хищники, это в нас не изменилось. Мы можем использовать нашу хищническую энергию для того, чтобы изменить курс, но мы не хотим меняться сами.

Александр Блэир-Эварт: В этом мифе Нагваль или просто видящий выбирается провидением, неизвестным, невыразимым.

Флоринда Доннер: ...на самом деле выбирается. Карлос был энергетически "притянут". Давайте поговорим об энергетической конфигурации... некоторые люди энергетически сильно отличаются от других. Карлос - это Нагваль с тремя отделами в энергетическом теле. Дон Хуан был Нагвалем с четырьмя отделами в энергетическом теле. Что это означает? У них больше энергии, чем у остальных членов группы, это очень любопытный факт. Почему, черт возьми, Нагвалем может быть только мужчина? В нашей линии есть и женщины-Нагвали, но у мужчин больше энергии и именно это и определяет выбор. Они ничем не лучше. В мире дона Хуана были люди бесконечно более духовные, более подготовленные, великие люди знания, в том смысле, что они знали больше, но это не играло никакой роли. Просто у него больше энергии для того, чтобы быть лидером.

Александр Блэир-Эварт: И он может дать эту энергию другим и дать им толчок.

Флоринда Доннер: Мы берем у него эту энергию. Даже не так, не то чтобы мы брали у него энергию, просто у него есть энергия, благодаря которой он не реагирует ни на что, что бы ему ни предлагал мир. Я находилась рядом с ним в течение многих лет, и я могу сказать, что ему были доступны невероятные мирские блага. Он никогда не отклонялся от своего пути. Честно признаюсь, что если бы я лично оказалась на его месте, то не знаю, была бы ли я столь безупречна. Как видите, я сознаю это, потому что хуже всего - это пытаться скрыть такие вещи. Я была свидетелем пути, по которому шел Кастанеда, и я видела, что ему были предложены невероятные мирские блага. Но он никогда ими не воспользовался. А для этого нужно обладать энергией. Энергия появляется за счет этого, именно для этого необходим лидер группы, который показывает направление. Потому что если Нагваль не будет обладать необходимым количеством энергии, то он уступит искушению.

Александр Блэир-Эварт: Может ли Нагваль уступить искушению, а потом наверстать упущенное?

Флоринда Доннер: Нет, такого шанса у него нет.

Александр Блэир-Эварт: Почему?

Флоринда Доннер: Давайте вернемся к мифу. Орел летит по прямой линии, он никогда не поворачивает назад. Вы должны сказать ему да, вы должны изо всех сил бежать за ним. Но что все это означает? Это метафора.

Александр Блэир-Эварт: Поэтому Нагваль разными способами стремится к раскрытию мифа.

Флоринда Доннер: У дона Хуана было больше людей. Он обладал большей энергетической массой, поэтому он мог втянуть любого человека и поместить его в определенное место. Карлос этого делать не может. Он считает, что для людей, которые с ним работают, а нас шесть человек - это вопрос личной решимости. И это все. В расчет принимается только наше решение, и больше ничего. Он не будет льстить нам, не будет просить нас, он не будет говорить нам, что нам нужно делать. Мы должны знать это сами. Так как мы давно этим занимаемся, и так как мы были все знакомы с доном Хуаном, то каким бы путём мы ни шли, его это устраивает. Он не будет делать ничего особенного, для того, чтобы убедиться, что мы не сошли с нашего пути.

Александр Блэир-Эварт: Разные Нагвали действуют по-разному, я слышал, что Карлоса Кастанеду называют Нагвалем сталкеров?

Флоринда Доннер: Да, но... я не знаю. Он сновидящий.

Александр Блэир-Эварт: Да, это тоже известно.

Флоринда Доннер: И вообще, что это такое - сновидение наяву, сновидение и состояние бодрствования? Это разные состояния. Это не значит, что вы полностью вырублены (zonked out). Нет, вы абсолютно нормальны и последовательны, просто что-то в вас энергетически действует на другом уровне.

Александр Блэир-Эварт: Также вы видите что-то другое.

Флоринда Доннер: Да.

Александр Блэир-Эварт: Что-то происходит с вашими глазами, что позволяет видеть вам два мира одновременно.

Флоринда Доннер: Точно. Смысл в том, что вы преодолеваете барьер восприятия, ведь то, что мы видим, то, что мы воспринимаем, что бы это ни было - это определяется социальным порядком. Мы воспринимаем только то, что позволяет нам наша культура, мы не можем воспринять ничего на другом уровне. Но это абсурдно, потому что другие уровни существуют. Я могу лишь сказать, что так как я нахожусь вместе с этими людьми, а также, несомненно, нахожусь в этом мире, то вполне возможно видеть все на двух разных уровнях и при этом оставаться полностью последовательной и безупречной.

Александр Блэир-Эварт: Давайте поговорим о безупречности - что это такое?

Флоринда Доннер: Это значит, что вы точно знаете, что вы должны делать. Особенно это относится к женщинам, нас воспитывают, как очень ограниченных существ. Женщины настолько ограничены, что это просто невероятно. Я не хочу сказать, что мужчины не ограничены, но мужчина, как бы он себя ни выражал, всегда оказывается победителем. Даже если он неудачник, он все равно остается в выигрыше. Наш мир - это мир мужчин, в котором никто не обращает внимания на то, хороши мужчины или нет, и в нем не принимается во внимание то, существует или нет какая-нибудь феминистская идеология. В нашем обществе мужчины всегда остаются в выигрыше.

Александр Блэир-Эварт: В своей книге вы говорите, что женщин порабощают их сексуальные взаимоотношения. Можете ли вы рассказать об этом?

Флоринда Доннер: Конечно. Во-первых, для меня огромным шоком было то, что в ходе половых отношений возникает некоторый энергетический обмен, я долгое время не могла в это поверить. Более того, мне объяснили, что в момент полового сношения, в тот момент, когда у мужчины происходит эякуляция, не только выделяется семя, но происходит также и энергетический взрыв, и в матке женщины образуются особые волокна, дон Хуан называл их "энергетическими червями". И потом эти волокна остаются в теле. С биологической точки зрения эти волокна гарантируют, что мужчина вернется к этой женщине, и будет заботиться о своих детях. Мужчина, посредством этих волокон, будет знать, что это его дети, причем он будет чувствовать это на энергетическом уровне.

Александр Блэир-Эварт: Каков этот обмен энергии при половом акте?

Флоринда Доннер: Женщина энергетически подпитывает мужчину. Дон Хуан считал, что женщины - это основа продолжения человеческого рода, и большая часть энергии исходит именно от них, Они не только вынашивают, рожают и воспитывают детей, но и обеспечивают участие мужчины во всем этом процессе.

Александр Блэир-Эварт: И поэтому женщина порабощена всем этим. Как она может реализовать себя?

Флоринда Доннер: Да, она порабощена, если говорить об этом с биологической точки зрения. Маги говорят, что это так, потому что женщина всегда рассматривает себя с точки зрения мужчины. У нее нет выбора. Я обычно просто сходила с ума, когда заходила речь об этом, я снова и снова возвращалась к этой теме, ведь это было начало семидесятых, когда женское движение достигло своего пика. Я говорила, - Нет, женщины прошли длинный путь. Посмотрите, чего они добились, - И они сказали мне на это. - Нет, женщины ничего не добились. - Они не были ханжами, их не интересовала мораль, их интересовала только энергия, и поэтому они считали, что сексуальная революция освободила женщин сексуально, но поработила их энергетически, потому что они стали энергетически подпитывать не одного мужчину, а сразу нескольких.

Александр Блэир-Эварт: Это интересно.

Флоринда Доннер: Для них это все было абсурдом, и тогда в начале семидесятых, они предвидели то, что происходит сейчас. Они сказали, что женщины потеряли свое чутье, что они собираются ослабеть. Так все и произошло. Я писала об этом в своей книге и выступала с лекциями, и на них я разговаривала об этом с некоторыми женщинами, и очень интересно, что они со мной согласны. Я думала, что мне трудно будет об этом говорить, но женщины, у которых было много любовников, сказали мне, что они чувствуют себя истощенными, и они не знают, почему это так.

Александр Блэир-Эварт: Получается, что речь идет о том, что находится за пределами сексуальности.

Флоринда Доннер: На самом деле, если выйти за пределы сексуального аспекта этого вопроса, то женщины находятся гораздо ближе к духу, потому что матка - это орган, который позволяет женщинам в сновидении непосредственно воспринимать знание. Мужчинам необходимо предпринимать усилия для того, чтобы приблизиться к духу, к этой великой энергетической силе, которая находится там, вовне. Для мужчин знание выглядит подобно конусу, к вершине которого они должны стремиться. Маги знают, что для женщин этот конус перевернут. Они напрямую связаны с ним, потому что матка ведьмы - это не орган воспроизводства - это орган сновидения, второй мозг.

Александр Блэир-Эварт: Или сердце.

Флоринда Доннер: Или сердце, они напрямую получают знание. Но до сих пор в нашем обществе, да и в любом другом обществе, женщинам не позволяется определять, что такое знание. И женщина, которая создает или формулирует какое-то знание, должна делать это в той форме, которую определили мужчины. Представьте себе, что женщина провела какое-то исследование. Если она не придерживается тех правил, которые установлены мужчинами, то она не сможет опубликовать его результаты. Женщины могут немного отклоняться, но лишь в пределах уже установленного порядка, который не позволяет им делать что-либо еще.

Александр Блэир-Эварт: Но маги не подвержены этому гипнозу.

Флоринда Доннер: Да, социальному гипнозу. Очень интересно, что вы вспомнили о гипнотизме, дело в том, что дон Хуан всегда говорил, что в то время, когда психология породила Фрейда, мы были слишком пассивны. Мы должны были следовать либо за Фрейдом, либо за Месмером. Мы - гипнотические существа. Мы, на самом деле, никогда не пытались развить нашу другую часть...

Александр Блэир-Эварт: Да, нашу энергетическую часть...

Флоринда Доннер: ...и этого с нами не случилось бы, если бы Фрейд не одержал верх.

Александр Блэир-Эварт: Ну, теперь ведь он уже потерял свое былое значение.

Флоринда Доннер: Нет, не совсем, кто знает, сколько поколений это займет? Можно сказать, что он дискредитирован в интеллектуальном смысле, но весь наш культурный багаж... Мы все еще говорим в том же духе, даже люди, которые не знают кто такой Фрейд. Это часть нашего языка, часть нашей культуры.

Александр Блэир-Эварт: Да, я знаю это. Это очень огорчает, когда имеешь дело с людьми, которые воспринимают реальность с точки зрения этой банальной психологии.

Флоринда Доннер: Да, и ведь они даже не знают, откуда у них эти взгляды. Это просто часть нашего культурного багажа.

Александр Блэир-Эварт: Маги свободны от этих условий.

Флоринда Доннер: Да, они свободны, в том смысле, что они могут видеть, чем на самом деле является социальный порядок - это всего лишь соглашение, и поэтому они относятся к нему с большой настороженностью. Люди говорят, - Но посмотрите, как отличается жизнь времен вашей бабушки от жизни времен вашей мамы. - Я говорю им, что ничто не изменилось. Разница только в уровне, но на самом деле ничего не изменилось. Если бы я прожила свою жизнь так, как мне это было предписано... да, я более образована, у меня больше шансов. Но это все. Я должна была закончить так же, как закончили мои бабушка и мама. Я была бы замужем, была бы этим разочарована, у меня были бы дети, которых я бы возможно ненавидела или они ненавидели бы меня.

Александр Блэир-Эварт: Я хотела бы, чтобы вы рассказали, что произошло после того, как вы поняли, что существует это рабство, и стали от него освобождаться. Что тогда открывается для восприятия?

Флоринда Доннер: Все.

Александр Блэир-Эварт: Все. Отлично.

Флоринда Доннер: Во-первых, вы можете видеть во сне. Вся моя работа была сделана в сновидении. Не то чтобы я вообще ничего не делала, но вся работа происходила в сновидении.

Александр Блэир-Эварт: Вы используете слово сновидение в очень специфическом смысле, который ему придает эта традиция. Можете ли вы рассказать о том, что такое сновидение?

Флоринда Доннер: Обычно, когда мы ложимся спать, то, как только мы засыпаем, то мы еще наполовину сознательны, как вы знаете из книг Кастанеды, во сне точка сборки сдвигается, маги стремятся к тому, чтобы использовать этот естественный сдвиг (который происходит у нас у всех) для того, чтобы путешествовать в других реальностях. Для этого нужно обладать большим количеством энергии. Необходимо огромное количество энергии для того, чтобы остаться сознательным и не проснуться.

Александр Блэир-Эварт: Да, это так.

Флоринда Доннер: Я могу легко достичь этого состояния и использовать его. Раньше я не могла контролировать то, когда это может случиться, но теперь мне это удается. Я могу войти в это состояние, которое называется... знаете, женщины предпочитают называть его сновидение наяву, а не второе внимание. В состоянии сновидения можно добиться того же контроля, что и в повседневной жизни. Это то, что делают маги. Это одно и то же, нет больше никакой разницы.

Александр Блэир-Эварт: И теперь вы можете существовать в другой реальности?

Флоринда Доннер: Ну, на самом деле я не знаю. Понимаете, чтобы говорить об этих вещах, у нас нет подходящего языка. Поэтому, если я спрашиваю себя "существую ли я в другой реальности?", то на это можно ответить и да, и нет. Это не совсем верно - так говорить, потому что на самом деле - это одна реальность. Нет никакой разницы. Можно сказать, что наш мир похож на луковицу, состоящую из множества слоев, но они все одни и те же. И это звучит очень странно. Как я могу рассказать вам об этом? При помощи метафор? Наши метафоры уже ограничены тем, что мы уже хорошо знаем.

Александр Блэир-Эварт: Да, это проблема языка.

Флоринда Доннер: Видите ли, не существует такого языка, на котором мы могли бы говорить о том, что происходит в состоянии "второго внимания" или "сновидения наяву". Но это состояние реально так же, как и любая другая реальность. Что такое реальность? Это соглашение. Для того чтобы что-то существовало, нам необходимо сначала достичь интеллектуального соглашения. Но это состояние - это нечто большее, чем просто интеллектуальное соглашение. Можно сказать, что оно может быть чем-то большим. Но для этого нужно то, о чем мы уже говорили - энергия, все зависит от энергии.

Александр Блэир-Эварт: Это так. Но ведь это еще зависит от того, что называют "намерением".

Флоринда Доннер: Конечно. Но для того чтобы связать себя с "намерением"... Видите ли, "намерение" - это некая сила, которая находится там, вовне. Дон Хуан не интересовался религией, но возможно, что "намерение" некоторым образом и есть то, что мы называем Богом, верховным существом, единой силой, духом. Это понятие присутствует во всех культурах. Дон Хуан говорил нам, что мы не должны умолять эту силу. Ее можно просить, но для того, чтобы просить, нужна энергия. Энергия нужна не только для того, чтобы связаться с намерением, но и для того, чтобы поддерживать эту связь.

Александр Блэир-Эварт: Да. Значит, это намерение, я имею в виду, что о нем легко говорить, но на самом деле это очень сложное действие.

Флоринда Доннер: Да, конечно, очень сложное. Если уж говорить о магии и колдовстве, не обращая внимание на все отрицательные стороны, которые присутствуют в этих словах, то нужно сказать, что дон Хуан и его люди никогда не беспокоились по поводу своих практик. Для них это все было очень абстрактным. В их представлении магия - это абстракция, это выражение той идеи, что можно превзойти пределы нашего восприятия. Они считали, что наши возможности ограничены социальным порядком. У нас есть огромные возможности, но мы их ограничиваем своим выбором.

Александр Блэир-Эварт: И поэтому кажется, что человек до сих пор...

Флоринда Доннер: ...Постоянно ищет то, что он...

Александр Блэир-Эварт: ...потерял...

Флоринда Доннер: ...потерял или посадил в клетку социального порядка. Нас словно ослепили в тот же момент, как только мы родились. Посмотрите, как мы принуждаем наших детей воспринимать мир так же, как его воспринимали мы.

Александр Блэир-Эварт: Да, происходит передача культуры.

Флоринда Доннер: Это наиболее точный пример. Очевидно, что дети воспринимают больше, намного больше. Но они должны научится упорядочивать окружающий их хаос, и поэтому мы постоянно обучаем их тому, что принято воспринимать в нашем обществе. И если они не следуют тому, чему их учат, то, боже мой, мы пичкаем их наркотиками или отправляем их к психиатрам.

Александр Блэир-Эварт: Эта традиция существует уже много лет и теперь, в последние двадцать, тридцать лет, мы тоже узнали о ней. Почему Кастанеда пишет свои книги?

Флоринда Доннер: Потому что это была его задача, его магическая задача. Эту идею подал ему дон Хуан. Кастанеда - последний нагваль в этой линии, больше их нет. Также есть группа индейцев, с которыми мы работаем. Видите ли, странным образом вышло так, что дон Хуан, войдя в контакт с Кастанедой, почти совершил ошибку. Хотя именно в этом и состоял замысел Силы или Духа, нужно было, чтобы дон Хуан и Кастанеда встретились. В книгах "Второе кольцо Силы" и "Сказки о Силе", рассказывается о других учениках, о людях из Оахаки, сестричках и других людях. Затем, несколько лет спустя дон Хуан обнаружил, что Кастанеда должен идти другим путем. Кастанеда оказался даже более абстрактным, чем сам дон Хуан. Его путь был абсолютно иным. Тогда дон Хуан набрал другую группу людей, все мы сначала встретились с доном Хуаном, а уже потом с Кастанедой. Всего нас было пятеро - Кастанеда, и еще четыре человека.

Александр Блэир-Эварт: Значит написание книг - это магическая задача. Это знание стало теперь доступным, в такой форме оно доступно миллионам людей. В чем цель этого?

Флоринда Доннер: Ну, на кого-нибудь оно может подействовать. И с некоторыми людьми это действительно происходит. Наш разум - это разум западных обезьян, так обычно нас называл дон Хуан, и поэтому мы сначала должны заинтересоваться чем-то на интеллектуальном уровне, очевидно, что так уж мы устроены. Когда я училась в школе, то я была на грани того, чтобы отказаться учиться в университете, я два или три года говорила, - Что я буду делать после того, как закончу школу? Почему я должна получить звание доктора наук? Это совершенно излишне. - Дон Хуан и его женщины сказали мне, что это абсолютно не излишне, потому что прежде чем что-то отвергать, нужно понять это как можно подробней. Бессмысленно говорить, что ты не интересуешься философией или антропологией. Можно так говорить только после того, как вы уже предприняли какие-то попытки понять эти вещи. Нет никаких причин отвергать эти вещи, и потом, когда вы погружаетесь в мир "второго внимания" и "сновидения наяву", то ваш разум должен уже быть хорошо тренированным, для того, чтобы получать знания. Если у вас нет ни мозгов, ни разума, то тогда вы можете отправиться в пустыню и швырять там камни, потому что это бессмысленно. Для них было очень важно то, чтобы мы были хорошо подготовлены. В нашей маленькой группе все имеют ученую степень. В ней есть историки, антропологи, библиотекари.

Александр Блэир-Эварт: Итак, это знание стало доступным для миллионов людей и на многих из них оно воздействует.

Флоринда Доннер: Да, на некотором уровне это происходит.

Александр Блэир-Эварт: Означает ли это, что эта традиция распространяется именно таким путем.

Флоринда Доннер: Я не знаю. Когда я вижу те письма, которые приходят Кастанеде и которые он не читает, то я могу сказать что это так. Но большинство из них... Я хочу сказать, что иногда я читаю некоторые из них, и они в большинстве своем написаны ненормальными и чокнутыми людьми (смех). Например, - Я новый нагваль - или - Вы посетили меня во сне... - Это все очень странно.

Александр Блэир-Эварт: Да, как вы знаете, есть разные уровни отношения к таким вещам. Но я думаю, что вы - женщины, маги, да и вся реальность Кастанеды, уже воздействовали на массовое сознание, в частности на сознание людей, живущих в Северной Америке.

Флоринда Доннер: Да, это так, работа уже сделана. Есть много людей, которые читают эти книги. И некоторые люди действительно серьезно к этому относятся.

Александр Блэир-Эварт: Многие из них не принадлежат к коренным народам Америки. Та работа, которую проделали вы и ваша группа, дала большой толчок духовному движению аборигенов на всем континенте, которые стали возвращаться к своим традициям.

Флоринда Доннер: Вы знаете, точка зрения дона Хуана была такова: не нужно возвращаться назад, потому что в этом случае вы попадаете в плен мифов и ритуалов. Дон Хуан считал, что миф и ритуалы... миф в том смысле, что вы являетесь его частью, а не в том смысле, что вы хотите оживить его путем возрождения ритуалов, которые очень успешно действовали в девятнадцатом веке. Он говорил, что это несомненное заблуждение, потому что любой ритуал - это лишь средство зацепить ваше внимание. Мы обезьяны, и поэтому, выполняя ритуалы, мы очень удобно себя чувствуем. Люди, которые на самом деле постигают какое-то знание, выходят за рамки ритуала, но большинство масс находится под гипнотическим воздействием ритуалов.

Александр Блэир-Эварт: Это правда. Что означает тот факт, что Кастанеда называет вас новыми видящими?

Флоринда Доннер: Новые видящие? Для женщин особую важность представляет собой идея, что матка - это не просто орган воспроизведения. Для того чтобы его задействовать, нужно выработать другое намерение. Для того чтобы изменить намерение, опять-таки необходима энергия. Видите ли, мы не знаем, что это значит - использовать матку, как орган знания, интуиции. Мы на самом деле не знаем, что такое настоящая интуиция, то, что мы обычно называем интуицией, находится у нас в мозгах. Дон Хуан интересовался женщинами, и поэтому люди всегда спрашивают нас, - Почему у вас так много женщин? Вы устраиваете оргии? Или что-нибудь в этом духе? - Дон Хуан обычно говорил, - Дело в том, что у мужчины нет матки, и ему необходима эта самая магическая "сила матки" (смех). - Это очень важно.

Александр Блэир-Эварт: Могу ли я от имени моих читательниц задать один чисто технический вопрос? Может ли матка функционировать...

Флоринда Доннер: ...да, если она не удалена... если она еще есть.

Александр Блэир-Эварт: Она может функционировать.

Флоринда Доннер: Да, абсолютно верно. Единственное, что вам нужно сделать - это призвать соответствующее намерение. Вот, например культ Богинь - "Когда женщина была богом" - месяц назад я разговаривала с женщинами из этой группы. Каждый месяц они едут в леса около Секуолы, околачиваются там целый день, дебатируют, и совершают разные ритуалы на реке. Я спросила их: - Чем это, черт побери, вы занимаетесь? Вы ведь потом возвращаетесь домой и снова становитесь теми же дурами, что и раньше. Вы раздвигаете ноги, каждый раз, когда ваш хозяин говорит вам: - Я хочу тебя. - Они были шокированы, я им очень не понравилась, им не хотелось об этом слышать. Они сказали мне: - Но мы так хорошо себя чувствуем эти три дня. - От чего мы все отдыхаем? Все оттого, что наша жизнь должна продолжаться. Почему мы не хотим меняться? На этом уровне уже не сработают ритуалы, и даже возвращение к верованиям коренных народов. Нас подчинили.

Александр Блэир-Эварт: Значит нужно жить совершенно иначе.

Флоринда Доннер: Чтобы принять эти изменения, практикующий должен быть подвижным и изменчивым. Даже в нашей среде все постоянно меняется, мы чувствуем себя очень уютно в своей знакомой колее, пока что-то не выталкивает нас прочь. Нам это не нравится, но мы должны быть подвижными. Только энергия может дать нам эту подвижность.

Александр Блэир-Эварт: Как вы накапливаете эту энергию?

Флоринда Доннер: Дон Хуан считал, что самая лучшая энергия, которая у нас есть - это сексуальная энергия. Это единственная энергия, которая у нас есть, и, к сожалению, ее большая часть уже растрачена.

Александр Блэир-Эварт: Это одинаково справедливо по отношению и к мужчинам и к женщинам?

Флоринда Доннер: Конечно, это одинаково для мужчин и женщин. Единственное отличие в том, что женщины энергетически отягощены тем, что они подпитывают мужчин посредством энергетических волокон. Поэтому для женщин эта ситуация немного хуже. Но у мужчин также возникают сложности, потому что они становятся зацепленными на энергетическом уровне. По этому поводу возникает целый ряд чисто психологических объяснений. Люди, с которыми мы уже давно не общаемся, никак не могут выйти у нас из головы. Видите ли, существуют некоторые неприятные вещи, мы отказываемся говорить о том, что происходит на самом деле, потому что это не является частью нашего культурного багажа.

Александр Блэир-Эварт: Тогда получается, что главный способ накопления энергии - это быть холостяком.

Флоринда Доннер: Это очень трудно, но это может стать хорошей попыткой, хорошим началом.

Александр Блэир-Эварт: Если мужчина или женщина окажутся связаны с этой традицией, то как они смогут узнать об этом? Как они смогут понять, что они связаны с традицией, а не с какой-нибудь дурацкой навязчивой идеей?

Флоринда Доннер: Например, книги Кастанеды очень легко расшифровать, если вы внимательно читали их, то вы, несомненно, поняли, что это почти учебники.

Александр Блэир-Эварт: Да, я знаю. Если читать их снова и снова, то, в конце концов, понимаешь, о чем идет речь.

Флоринда Доннер: Вы узнаете, что что-то изменилось, вы почувствуете это на энергетическом уровне. А затем вы поймете, что вы можете отказаться от своего представления о самом себе. Это не значит, что вы будете смеяться над окружающими. Вы обнаружите, что они достойны презрения, но вы не будете их осуждать, вы ведь не хотите их судить, потому что кто вы такой, черт возьми, чтобы как-либо судить кого-либо? Но вы будете знать, что вы не являетесь частью этого социального соглашения, это похоже на какую-то фальшивую часть себя, которая прицеплена к вам, для того, чтобы вы могли функционировать в этом мире. Поэтому вы вынуждены постоянно представлять этому миру вашу идею Себя. Вы знаете, дон Хуан всегда говорил, что если человек действительно изменился, то он не может быть отвергнут, что бы это ни означало - быть отвергнутым. Я не знаю. Намерением, которое входит с нами в контакт? Я действительно не знаю. Было два человека, которые вошли с нами в контакт, и теперь они среди нас. Я имею в виду, что мы никогда не находимся вместе, каждый из нас живет сам по себе, но время от времени мы все встречаемся вместе. Кастанеда организовывал для нас небольшой класс, он обучал нас некоторым интересным движениям, в основном предназначенным для накопления энергии. Эти люди находятся с нами уже в течение двух лет, и они постепенно изменяются. Это просто замечательно. Если вы работаете, то что-то в вас узнает о результатах.

Александр Блэир-Эварт: Например, вы издали эту книгу, а я ее прочитал. Хотя я не имею физического представления о вашем образе, но мои чувства формируют некоторое ощущение, кто вы можете быть, как вы можете выглядеть. Влияет ли на вас это энергетическое поле теперь, когда книга уже вышла в свет?

Флоринда Доннер: Дон Хуан очень ясно дал Кастанеде понять одну вещь... если книга вышла в мир, то она находится в мире. Она не имеет к вам никакого отношения. Очень и очень трудно отделить себя от мыслей о книге, перестать ей интересоваться, думать о ней хороша она или нет, на что-то надеяться. Потому что, так или иначе, вы принимаете в этом участие. Очень сложно действительно устраниться от этого. У меня было уже две других книги - "Шабоно" и "Сон Ведьмы" - и с ними у меня не было никаких проблем. Но в своей последней книге я рассказывала о своих контактах с доном Хуаном, и это очень трудно было сделать. Может быть, это потому, что я в этот раз говорила более открыто - ведь в первых двух книгах я вообще ничего не сказала. Моя последняя книга более связана со мной. Я проводила лекции в книжных магазинах, выступала перед многими людьми, это было очень интересно, потому что, как вы уже сказали, есть много людей, которые действительно очень серьезно интересуются этими вещами, но опять-таки только интеллектуально.

Александр Блэир-Эварт: Мне кажется, что я знаю некоторых людей, которые пошли немного дальше, чем просто интеллектуальное любопытство.

Флоринда Доннер: Конечно, такие люди есть. Я тоже в это верю.

Александр Блэир-Эварт: Мы же говорим о разных типах светящихся тел. Есть люди, которые читают эти книги и неожиданно наступает момент, когда они узнают себя.

Флоринда Доннер: Да, именно так.

Александр Блэир-Эварт: И потом эти книги вызывают изменения в том, как люди относятся к самим себе.

Флоринда Доннер: Целью является разрушение установленных параметров восприятия и в том числе того, как мы воспринимаем самих себя. Но мы не хотим сфокусироваться на нашем "Я". Мы хотим быть свидетелями. Все происходящее в нашем обществе фильтруется через наше "Я". Мы не можем рассказать историю или какое-то событие не сделав себя главным действующим лицом, и так происходит всегда. Видите ли, дон Хуан всегда старался, чтобы события разворачивались сами по себе, именно тогда происходящее становится несравненно богаче, таким образом все раскрывается. В качестве упражнения: находясь в мире, будьте просто свидетелем, не будьте главным действующим лицом. То, что перед вами откроется, — это просто изумительно.

Александр Блэир-Эварт: В этих книгах написано, что на этом долгом пути каждый человек, даже видящий или Нагваль, каждый проходит сквозь время отчаяния, он уверен, что потерпел неудачу, что ничего не произойдет. Я спрашиваю об этом, потому что чувствую, что многие люди сейчас испытывают подобные чувства. Пожалуйста, скажите что-нибудь об этом.

Флоринда Доннер: Да, конечно (смех). Я сейчас усилю вашу депрессию (смех). Нет, это не так. Нечто в нас знает все, поэтому людей так привлекает дон Хуан. С точки зрения природы смысл жизни состоит в продолжении рода, но мы этим больше не интересуемся, нас интересует эволюция, потому что эта равная, если даже не более достойная задача, чем воспроизведение себе подобных. Потому что если мы не эволюционируем, если мы не мутируем в нечто иное, то мы сметем себя с лица этой планеты, я думаю, что навсегда. Мы полностью уничтожили все наши ресурсы. Неважно, сколько времени у нас осталось, пятьдесят или сто лет. Мы обречены как вид. И поэтому единственный выход для нас - это эволюция. И опять-таки, это особенно подчеркивал дон Хуан, эволюция находится в руках женщин, а не мужчин.

Александр Блэир-Эварт: Будучи мужчиной, что я должен делать? Просто сидеть на месте и ждать, когда женщины спасут мир?

Флоринда Доннер: И да, и нет. Вы знаете, что мужчины не уступят свою власть, они не собираются делать этого мирным путем. Они не хотят этого. Я не говорю, что они бьют себя в грудь и говорят, - Я не уступлю своей власти. - Нет, они ведут себя гораздо хитрее.

Александр Блэир-Эварт: Продолжайте, расскажите об этом.

Флоринда Доннер: Ну я не думаю, чтобы об этом когда-либо кто-либо говорил. Например, существуют такие чувствительные мужчины, которые объединяются в группы, чтобы найти какие-то способы прийти к соглашению со своими женами, своими партнерами, теми женщинами, с которыми они живут - но они делают это не слишком спокойно. Есть вещи, которые они не могут уступить, для них это слишком большая угроза. Само это движение начиналось, как действительно духовное движение. Но что-то в мужчинах испугано. Это страх перед тем, что, в конце концов, они должны что-то уступить для того, чтобы наш вид не вымер, они чувствуют это. Мы знаем, что женщине необходимо дать время, как это уже бывало раньше, для того чтобы произошла эволюция. Когда мы стали прямоходящими, то вагина изменила свое положение, и именно мужчинам пришлось тогда адаптироваться, пенис должен был увеличиться. Теперь женщинам опять необходимо время. И мужчина должен дать ей это время, для того чтобы они смогли развить вторую функцию своей матки.

Александр Блэир-Эварт: И этого не может произойти, пока мужчина поддерживает с женщиной сексуальные взаимоотношения. Вы это имеете в виду?

Флоринда Доннер: Нет. Понимаете, должно быть достаточное число женщин, у которых будет время для того, чтобы в их матке произошли какие-то изменения. Они должны реализовать в себе новую возможность. Дон Хуан говорил, что наша эволюция - это намерение. Когда рептилии научились летать, то это было для них актом намерения.

Александр Блэир-Эварт: Это очень интересно. И вы чувствуете, что женщины во всем мире намеревают сейчас новое будущее человечества?

Флоринда Доннер: Они не осознают этого. Я думаю, что некоторые женщины вообще не осознают этого.

Александр Блэир-Эварт: И мужчина должен сесть на последнее место в вагоне эволюции?

Флоринда Доннер: Да, верно, но не последнее место. Это снова слова, которые выражают положительное или отрицательное значение. Нет, вы должны дать нам время.

Александр Блэир-Эварт: Как мужчина может это сделать? Скажите об этом более конкретно.

Флоринда Доннер: Вы знаете, что женщины считаются гражданами второго сорта. Неважно, какой властью мы сейчас обладаем, на самом деле у нас ее нет. Даже если мы выступаем перед большими группами людей, то это всё равно что стучаться в большую железную дверь, потому что те, кто действительно обладает властью и принимает решения, не уступят ее ни за что. Давайте посмотрим на политиков, в Вашингтоне или в вашей столице. Можете ли вы хоть на минуту допустить, что эти люди хотя бы выслушают нас и поймут то, о чем мы говорим. Ни один из них на это не способен. Но нам нужно найти какие-то новые варианты, иначе мы обречены. Что касается спасения планеты и окружающей среды, то я думаю, что мы не выживем как вид. Земля несомненно выживет, возможно, что будет что-то вроде ужасной зимы, но потом все закончится. Но мы как вид - этого не переживем.

Александр Блэир-Эварт: Почему женщины читают книгу "Жизнь-в-Сновидении"?

Флоринда Доннер: Гм, это очень интересный вопрос. Ну, я думаю, что людям, которые интересуются работами Кастанеды, интересно узнать, как все это выглядит с точки зрения женщины, которая в течение двадцати лет участвовала в этой работе. Я подошла к нашей деятельности несколько иначе, может быть более прямо. Все дело в восприятии. Даже наше человеческое тело... наше тело - это последствие восприятия. Мы пойманы в ловушку личности, мы пойманы в ловушку языка, маги, при помощи энергии стремятся выбраться из этих ловушек.