Лекция Карлоса Кастанеды в UCLA (1969 год)

Архивный источник: Lecture 1969 Castaneda, UCLA. Русская расшифровка лекции и последующей дискуссии с аудиторией.

Я полагаю, вы, некоторые из вас, читали книгу, которую я написал, поэтому я подумал, возможно, я должен дать вам представление о том, что я не включил в книгу, возможно, это было бы хорошим способом начать лекцию.
У меня есть критики, которые критиковали меня за то, что я не включил в книгу культурную среду, в которой это происходило. И я не делал этого, я не делал этого, потому что я не был уверен, куда это поместить. Человек, с которым я работал, был индейцем Яки , яки живут на северо-западе Мексики, это очень своеобразная группа людей, их популяция насчитывает сегодня около 90.000 и они жили там, где они живут и сегодня, еще до того, как туда пришли испанцы.

Я думаю, что это было около 1718 года, нет скорее около 1680 года, когда они добровольно позволили миссионерам приехать в Сонору и добровольно прошли процесс миссионерства под их началом. И они терпели этих испанских миссионеров в течение 80 лет пока однажды в один прекрасный день они сожгли церкви и всех их убили. (Смех аудитории). И с тех пор они были там совсем одни (Смех аудитории). Они создали странную смесь веры из католицизма того времени 1600-х годов и всего того, что было ими унаследовано от предков. И сегодня действительно невозможно распутать этот невероятный процесс и результат всего этого.

Но, во всяком случае, после того, как миссионеры были изгнаны они включились в очень, какое бы слово подобрать, скажем они включились в тотальную войну против западного человека. И они провели сто лет в сплошной войне.

После того, как мексиканцы получили независимость, они унаследовали “проблему Яки”. И когда они наконец справились с ней на рубеже века, переместив всю свою мощь мексиканской армии они взяли все население индейцев Яки, посадили их в поезда, лодки и отправили их за пределы Соноры. Они отправили их в южную часть Мексики, в штаты Юкатан, Оахаку и Веракрус.

Дон Хуан был очень молод в то время. Дон Хуан это человек, с которым я работал, шаман. И он был очень молод в то время, он был ребенком который застрял в этой мешанине. Он и его отец были отправлены в Веракрус, а затем позже он переехал в Оахаку.

Так что это сегодня я чувствую, что если я захочу поместить данную шаманскую традицию в культурную среду, мне придется снова сделать что-то вроде хммм, я буду должен смешать то, что принадлежит индейцам Яки с чем то из центральной Мексики.

Дон Хуан постиг эти обычаи, точнее то, что я называю традицией, получил свои знания ведовства в Оахаке. Вот куда он отправляется каждый год, в Оахаку, чтобы собрать галлюциногенные грибы, которые очень важны для постижения его знаний.

Эти грибы растут не в Соноре, а исключительно в Оахаке. И вся эта традиция использования грибов, этот грибной культ, происходит именно из этого района.

Он использует также кактус, Lophophora williamsi, пейот, широко известный как пейот, который растет в северной части Мексики. Я полагаю, что Дон Хуан придал этому формат Яки или синкретизма, так как Яки уже делали этот невероятный процесс объединения католицизма и чего-то еще унаследованного от их предков. Возможно, у них было своего рода средство на данном уровне, для приема информации из разных областей, и создания конгломерата знаний. Так что, возможно, его знание может быть классифицировано как принадлежащее по своей сути к индейцам Яки. Это дух Яки.

Яки, как я уже говорил, и, возможно, я должен продолжить эту тему- они воины и на рубеже века они были побеждены мексиканскими войсками в реальных сражениях, и после того, как они проиграли их, они были дезинтегрированы как нация.

Они оставались в центральной Мексике в течение сорока лет. А потом после войны — ну, вы знаете, что Мексика — своего рода вестник демократии среди латиноамериканских наций, и что было очень важно в то время после войны то, что произошло в Европе, Гитлер перемещал целые народы, вытесняя их. И вдруг мексиканцы поняли, что они сделали то же самое и с Яки, поэтому они снова вернули их в Сонору. (Смех аудитории)

Они снова загоняют их обратно в эту резервацию. Это большая территория, но она была устроена как резервация. Они сохранили их исконную землю, мексиканское правительство разрешает им снова вернуться в центр их исконной земли, которая состоит из восьми городов.

Но к тому времени, когда Яки отсутствовали сорок лет и мексиканцы вторглись на их землю и поделили ее между собой, она была открыта для колонизации или чего-то в этом роде.

И теперь есть проблема: вы видите как мексиканское население, живет рядом с населением Яки и они не смешиваются. Яки, скажем так, известны своим чувством отчужденности. К ним очень сложно подобраться. C ними тяжело познакомиться и с ними очень сложно взаимодействовать.

Это было особенно тяжело для меня, потому что, хотя я приехал из Латинской Америки, вы знаете я похож на мексиканца для них. Я мексиканец. И они называют их Йори. Это очень неуважительный термин, ужасное слово. И для меня очень трудно к ним подобраться, например американскому антропологу, англосаксу было бы легче добраться до земли яки, чем мне. Для меня это почти невозможно. И единственный способ, которым у меня есть способы войти в это все это протекция дона Хуана и его сына.

И они частично подпустили меня, но они все равно не знают, чем я занимаюсь. Знаете, у них есть странное представление, что я могу быть шпионом американской горнодобывающей компании. Самое смешное, что там была горнодобывающая компания, которая пыталась попасть в Сонору, чтобы добыть руду, в медных рудниках, которые находятся в некоторых горах Яки, с 1947 года, но к тому времени яки уже вернулись.

И странность истории в том, что теперь там нет никакой горнодобывающей компании, которая эксплуатировала бы рудники. Это просто выдумка в умах Яки. Но в любом случае для них я шпион этой выдуманной компании. Итак, они в некотором смысле терпят меня. Сейчас я думаю, что я их не беспокою слишком сильно. Но познакомиться с Яки ужасно сложно. И я думаю, что результат, причина этого — их эндемическая война против западного человека. Но таков дух Яки. Они настоящие воины … не солдаты, потому что они не дисциплинированы в этом смысле ,это другое понятие.

И то, что я пытался сделать своей книгой, которую я опубликовал, и всей работой, которую я проделал, — попытаться проникнуть в когнитивную систему. Прежде всего, когнитивную систему Дона Хуана, потому что это был человек, с которым я работал. И посмотреть, смогу ли я делая это, быть способным определить, скажем так, когнитивную карту того, что такое дух Яки. О чем бы ни говорил Дон Хуан как о духе, духе воина.

Но я не ставил себе такую цель в своем уме, когда начал свои полевые исследования. Это постфактум, после пересмотра, заканчивая мои полевые исследования и сидя за своим столом, я пересмотрел весь процесс, и я сказал себе будет очень здорово, если я попытаюсь найти когнитивную карту, это своего рода постфактум актуальности данных исследований. Но то, что случилось со мной в поле, это нечто совсем другое.

Мой интерес к Дону Хуану был делом случая. Я был заинтересован в сборе лекарственных растений, когда я был студентом и будучи студентом я подумал, что для того что бы продвигаться по лестнице образования вверх, необходимо публиковаться. И я сказал себе, что самый простой способ получить что-то, что можно будет опубликовать, — это собрать лекарственные растения (смех аудитории). Очень умно! Знаете, все, что вам нужно сделать, это сначала записать название растения, получить их высушенные образцы, пойти с ними в Ботанический сад, распознать и написать все, что тебе о них рассказали (смех аудитории).

Тогда я считал, что я был очень смышленым молодым человеком. (смех аудитории) И в этом процессе заключался мой интерес. Но я не знал ни одного индейца! В этом была моя проблема.(смех аудитории)

Я знал парня, который знал индейца, что, на мой взгляд, было так же круто как самому быть знакомым с индейцем, я был наивным, скажем так. Так вот у меня был друг, очень хороший друг, который жил в то время в Аризоне. И он утверждал, что он много знал и об индейцах и о растениях. Итак, одним летом я нанес ему визит и остался с ним надолго.

И я собрал несколько его собственных растений и конечно его собственные их описания. Он сказал, что ты можешь проверить все это с любым индейцем данной местности: все что я тебе рассказываю о них правда и на самом деле они так и поступают с этими растениями. А потом он сказал мне в то время, что где-то там живет один старый “чудак”, какой-то его “кореш”, который много знает о пейоте, и, возможно, ты должен пообщаться с ним, он сказал, что я должен его найти. Итак, мы поехали его искать и колесили, вокруг спрашивая его адрес, но местные умышленно ввели нас в заблуждение, и мы оказались на каких- то холмах в непроходимой местности.

Ко времени моего отъезда я уже почти сдался, это была глупость — все эти поиски этого старого чудака который так много знал о пейоте. Так вот я почти уже сел на свой автобус, что бы ехать домой, когда этот самый старик вошел на автостанцию Грейхаунд и мой друг говорит мне: Вот этот человек!!! Он подошел к нему и поговорил. Этот мой друг между нами была странность своего рода: он притворялся, что умеет говорить по-испански. Это была своего рода Глоссолалия (смех аудитории) (“Глоссолалия”- речь, состоящая из бессмысленных слов и словосочетаний, наблюдается у людей в состоянии транса, во время сна, при некоторых психических заболеваниях- примечание переводчика)

И в течение нескольких лет, вы знаете, сначала это была своего рода шутка, которую я поддержал, говоря с ним и отвечая ему по-испански, когда он просто, ну вы поняли, на самом деле просто трепался, говоря на непонятном языке, делая вид, что это был испанский, чтобы кто-то еще мог все это слышать и думать, что он говорит по-испански.

Сначала это была шутка, но потом он поверил, что говорит по-испански. (Смех аудитории) Он действительно уверовал в это. И он бесконечно позорил меня! (Смех аудитории) разыгрывая меня, разговаривая со мной при людях, очень важных людях, которых возможно я вовсе не хотел бы дурачить тем, что он якобы со мной говорит на испанском, это было ужасно! (Смех аудитории).

И в тот день он сделал это со мной. Он заговорил подобным образом “по-испански” с этим стариком и дон Хуан смеялся, вы знаете, я стоял и слушал все это, как мой друг выдумывал разные слова и это было довольно нелепо и забавно. Потом он просто взял и оставил меня. Он говорил с ним, в кавычках «говорил по-испански» с этим старым индейцем, а потом просто повернулся и ушел. Я остался стоять рядом с этим стариком. И он смеялся, вы знаете, мне он нравится, я знаю, что у него хорошее чувство юмора. (Смех аудитории)

И тогда я сделал свой шаг, мой шаг как Антрополога в тот момент я решил, возможно что это был бы человек, которого я мог бы превратить в ключевого информатора. (смех аудитории) Но как мне надо было продолжить? Надо было оставаться серьезным, поэтому я решил, что единственный способ сделать это — продать себя. Я возьми и скажи ему, что я много знаю о пейоте. Я сказал ему: «Послушайте, я знаю очень много всего разного о пейоте и возможно для вас, было бы выгодно поговорить со мной на эту тему».

И вот этот чувак просто посмотрел на меня. Он просто посмотрел на меня и рассмеялся! Но в нем было что-то очень своеобразное, то, как он посмотрел, это было захватывающе, подумал я. Понимаете, я по природе своей немного настойчив, возможно, потому что я невысокого роста и таким образом вы либо терпите неудачу, либо вынуждены учиться определённой специфике поведения. Так вот я сам по себе очень упертый, и меня не слишком легко свернуть с пути, вы должны отколошматить меня по голове, чтобы сдвинуть меня, но этот парень остановил меня! Просто смотря на меня!! Это было ужасно стремно!!!)))

Видите ли, я не мистик по своей природе я очень прагматичен, я действую соответственно. То есть меня не так страшно испугать. Но то как этот парень мог остановить меня, просто взглядом это было что-то странное. А потом он сказал: «да, возможно, вы могли бы как-нибудь прийти ко мне, и мы могли бы поговорить в моем доме». А потом этот человек сказал: «О! Вот и мой автобус ». И он просто ушел, там не было ни одного автобуса, так что он просто это сказал . (Смех аудитории). Он таким образом от меня избавился.

Поэтому я вернулся к нему, потому что он меня заинтересовал. Он был интересен мне лично. И я вернулся к нему через шесть месяцев. Я вернулся с визитом обнаружив, что он переехал из Аризоны в Сонору и я нашел его там, мы поговорили, и он был очень располагающим к себе, подкупающим человеком.

В то время у меня было какое-то очень странное ощущение воздействия исходящего от него, которое я заметил. Быть рядом с Доном Хуаном было очень приятно. Я не знаю что это, но он заставляет меня чувствовать себя целостно, ясно и хорошо без какой либо незавершенности. Не было ни беспокойства, ни возбуждения … ненужного возбуждения.

И все же он способен оказывать радикальное воздействие, до какой- то фантастической степени, которая была противоположной тому, что я нахожу в моих родителях, или тому, кем я сам являюсь. Мои друзья описывали меня, что я был таким же нервным как таракан. Возможно они правы…. Видите ли, я так делаю, я очень нервничаю, и все же во мне нет ясности. Возможно, именно поэтому я люблю дона Хуана ,мне нравится его воздействие, и я приходил к нему снова и снова в течение года.

Я развил в тот год свою тематическую песню, такой себе слоган: каждый раз, когда я видел его, я говорил «Когда вы наконец расскажете мне всё о пейоте?» в ответ он смеялся и игнорировал мой вопрос. Пока наконец однажды он не взял меня в свои руки и это было началом этой странной вещи, этого ученичества, то есть я был не совсем его учеником, фактически я был учеником определенной системы способа бытия.

И через четыре года я отказался от этого ученичества, потому что это стало угрожающим. Слишком мучительным. Возможно вы знаете те кто читал эту книгу, которую я написал, Дон Хуан использовал три галлюциногенных растения, чтобы учить своим знаниям. Он использовал, кактус, Lophori williamsi, называемый пейотом, траву Джимсона, это одно из растений дурмана, и еще он использовал галлюциногенные грибы, один из четырнадцати видов галлюциногенных грибов, которые растут в центральной Мексике, и относятся к роду Psilocybe.

Теперь что касается причины моего отказа от ученичества, как я понимаю сегодня, она была очень простой. У нас есть картина мира, которая была дана нам посредством практики социализации. И таким образом у нас уже есть предвзятое мнение о том, на что похож этот мир и мы называем эту реальность реальностью повседневной жизни. Этот мир, который мы воспринимаем, считается для нас чем- то принимаемым просто так на веру без каких либо доказательств.

Более того, мы предполагаем, что мы можем прийти к единому мнению об элементах этого мира с сегодняшнего дня и до нашей смерти. И мне нравится доводить это до крайности, мне больше никто не нужен, чтобы быть человеком, социальной сущностью. Я могу быть один и у меня есть я и идея группы, вы, вас всех нет, я сам во вселенной, в этом мире. Все, что мне нужно, — это идея о вас, которая служит для создания группы. То есть, я мог бы согласиться сам с собой, потому что я уже изучил все соглашения, которые пришли от вас, как от группы, однажды, принципы социализации, мое взросление. И теперь я являюсь взрослым человеком, я полагаю, что мне никто не нужен что бы говорить, что является реальным.

Таким образом, сила мира, воспринимаемого за данность огромна! Мы никогда не сомневаемся в нем. Однако в очень ненадежные, времена, возможно в силу обстоятельств, очень ненадежных обстоятельств, мы сомневаемся. И это взрыв! То, что случилось со мной, было именно этим. Дон Хуан направил меня, он привел меня к этому краю. Вы знаете, я имею в виду, что он подтолкнул меня и я пройдя весь этот путь начал сомневаться. Я начал, скажем так, терять уверенность в том, что мир повседневной жизни — это то, что я мог бы объяснить и это было безумие. Прежде чем я сошел с ума, я подумал, что будет лучше все бросить! (Смех аудитории) И я сделал это, я добровольно отказался от ученичества и я больше никогда не приходил к дону Хуану.

Затем, после этого события у меня было время посидеть и поработать над своими полевыми записями над “порядком”, порядком в кавычках, потому что речь шла о неотъемлемом порядке некоторых когнитивных единиц, которыми руководствовался дон Хуан, чтобы представить свою систему как когерентную.

Я встретил дона Хуана позже, после того как не видел его почти три года. И после того, как книга была издана, я нанес ему визит. Потому что я хотел показать ему свою книгу, я говорил ему ранее, что собираюсь написать книгу. Итак, я отправился в центральную Мексику, у меня не было способа дать ему знать, что я написал книгу кроме как поехать и показать ему ее. Я нашел его снова, он был в этом городе, в центральной Мексике. Я взял книгу и показал ее ему, он посмотрел на нее, ему понравилось, он полистал страницы, и затем, почувствовав прилив гордости, я сказал: “Я хочу, чтобы вы оставили ее себе”. И дон Хуан говорит:”Лучше не надо, ты же знаешь на что в Мексике идет бумага!” (Смех аудитории). И это было его мнение о моей книге, мне понравился этот его жест. (Смех аудитории).

Так вот с тех пор я почувствовал, что возможно мой страх потерять рассудок был немного преувеличенным. Я имею в виду, что, конечно, при определенных обстоятельствах вы знаете, мы склонны радикально преувеличивать нашу важность, и это был то, что случилось со мной. Я чувствовал, что я терял что-то ужасно важное, мой рассудок!! (Смех аудитории) и тогда я почувствовал необходимость все бросить. Но потом, спустя три года, я изменил многие из моих воззрений, поэтому я снова вернулся, чтобы повидать дона Хуана, навестить его, не для ученичества, а скорее чтобы просто пообщаться с ним. Но с колдуном достаточно трудно разговаривать, ведь ты играешь с огнем, так что он снова зацепил меня, на тему того чтобы следовать его способу бытия. Я бы сказал, чем он привлекателен своим взглядом на мир, этот взгляд, он очень интересен, он настолько нов, что я нахожу его более функциональным, возможно, более рациональным, чем мой собственный.

В период между тем, когда я полностью отказался от ученичества, и до того времени, когда я снова вернулся, чтобы увидеться с ним, я немного устал одного и того же происходящего во мне. Я был обречен толочь воду в ступе предоставленный сам себе снова и снова стараясь придать себе какое то новое значение. Но я приходил к одним и тем же результатам. Я смотрю на себя и мне очень скучно. Так что я устал от этого и возможно это был один из самых важных факторов на том этапе, почему я вернулся снова, чтобы повидать дона Хуана.

И на этот раз он зацепил меня абстрактным. В первый раз, когда вы знаете, я, понятия не имел, что он делал. На этот раз я пришел к нему по своему желанию и охотно позволил ему вести меня. Вот этот пункт интересен, потому что он учит меня разнице между взглядом на мир и “видением”. Он семантически разделяет взгляд и видение.

На данный момент его интерес, на мой взгляд, состоит в том, чтобы дать мне определенную серию воспоминаний. Теперь, когда он говорит, например, что кто-нибудь или колдун может превратиться в ворону, он дает мне единицу смысловой нагрузки — превращение в ворону – для которой у меня не существует эквивалента. И его учение состоит в том, чтобы заставить меня приобрести, и я говорю именно приобрести серию воспоминаний, о превращении в ворону, то есть предположить, что в определенный момент мой мозг соберет другие единицы и превратит их в то, что в феноменологическом жаргоне мы могли бы назвать «Глосс».

Например: я говорю вам дерево и, видимо, в этом есть смысл. Однако, если вы спросите меня, что я имею в виду под деревом, я проведу остаток своей жизни, пытаясь выяснить, что я подразумеваю под деревом. Я мог бы дать вам сухо исторические факты о дереве, которые я познал в процессе взросления, то есть анатомию деревьев, которые я знал и их названия. Но существует предположение того, что я никогда и не постигал феномена дерева. Дерево может быть, но получается, что его нет. Потому что я интерпретирую феномен дерева через набор конкретных предопределённых механизмов, предопределенных единиц, я учил, вернее меня учили, как воспринимать дерево. На этом этапе мое допущение в том, что я никогда его не видел. Допустим, я видел дерево, один раз или несколько раз, но я могу вам искренне сказать, что я никогда не видел слона. Потому что я видел слона, когда мне было к примеру 2 года или 6 месяцев, в общем никогда! Глосс – слон, пришел ко мне уже полностью сформированным. Через какие процессы я мог сказать, что это слон, так чтобы это имело смысл? Мы действительно этого не знаем. Мы даже не занимаемся этим вопросом в социальных науках. Мы только сейчас это начинаем. Глосс- слон, для меня это дополнение. Не глосс-дерево, потому что очевидно, что я уже видел деревья когда угодно. До того, как я выучил глосс-Дерево, я увидел Глосс — Комнату, прежде чем она стала глоссом. И мое предположение в том, что в определенное время в моей жизни, возможно, я вошел в комнату и даже мог знать другие комнаты, но я не был знаком с полным глоссом-комнатой, так как это требует серии воспоминаний о стенах, стульях, полах, потолках, чтобы сделать глосс полным. И то, что Дон Хуан делает, как я это вижу, он дает мне процессы создания новых глоссов, он учит меня механике создания глосса.

Теперь ключевой момент заключается в следующем, в своем стремлении научить меня видеть, Дон Хуан говорит, что процесс видения состоит в том, чтобы тренировать ваши глаза, конечно, с помощью галлюциногенных растений, предполагается, что растения дают вам скорость для того что бы уловить «мимолетный мир», без галлюциногенных растений вы дегенерируете, ваше тело пострадает. Вы могли подвергнуться этому в поисках, как говорят американские индейцы, в поисках видения. Дон Хуан как-то взял меня в пустыню на десять дней и водил меня там и в те десять дней я так ничего и не увидел.(смех аудитории) Видите ли, это был просто ужасный опыт, потому что я очень устал. И я слаб сам по себе!! У меня нет выносливости индейца. Я помню, что я рухнул после второго дня скитаний, но все это растянулось на десять дней. И я обнаружил, что потерял в весе, потерял влагу в тканях и это действительно очень вредно для вашего здоровья.

Дон Хуан говорит, что, с другой стороны, когда вы используете галлюциногенное растение, вы не получаете вреда, но вы должны знать конкретно, чего вы желаете добиться. Поэтому использовать галлюциногенное растение для просветления было бы абсурдно с точки зрения дона Хуана, использовать его для своего рода “толчков” — это преступление против самого себя, потому то, что оно с тобой делает уже непоправимо. И он никогда не решился бы на что-нибудь подобное, я спросил его однажды, по поводу приема ЛСД, если бы я достал для него чтобы он мог посмотреть на это и он отреагировал сказав, что это ужасно, что бы я даже не заикался об этом. Видите, он не хотел иметь с этим ничего общего, потому что у него не было мотивации этим заниматься. У него не было логических предписаний по этому поводу.

Видите ли, с другой стороны, со своими растениями он, кажется, имеет очень точную направленность, точные процедуры, следуя которым он чувствует себя в безопасности как дома. Таким образом, цель использования галлюциногенного растения очень важна для видения, потому что это позволяет вам иметь скорость для постижения этого «мимолетного мира». Но что это «мимолетный мир»? О чем он говорит? Я бы сказал, что он говорит о процессе реглоссинга. Он учит меня создавать глоссы так же, как и мои прародители, и мои собратья научили меня в детстве обычным глоссам, я полагаю, что существует бесконечное количество глоссов, как и глосс-комната, это либо бесконечное число конкретных глоссов, которые мы используем, или это шаблон создания глоссов, который мы изучили, и затем мы применяем его ко всему, что мы воспринимаем. Но то, что делает Дон Хуан, как социолог я бы сказал он учит меня реглоссированию . Он, намекает на то, что существует возможность увидеть, окончательную реальность в ее сухом остатке. И это, конечно, мы знаем то, что не может быть правдой. По крайней мере, мы, социологи, знаем, что это все “отстой”. (Смех аудитории). На данный момент я не знаю, что будет конечным результатом всего этого; все, что я могу сказать, это то, что я попытаюсь постичь то, что он называет «мимолетным миром», и возможно, пытаюсь увидеть его или выяснить, действительно ли это процесс реглоссирования или если есть возможность «увидеть» в кавычках эту несократимую реальность.

Людвиг Витгенштейн в своей жизни пытался решить данную проблему. И он обнаружил …. Я думаю, что он говорит о языке, о ловушках естественного языка, и я думаю, что дилемма Витгенштейна заключалась в том, что он оказался в тупике: у вас есть явление, которое вы хотите описать, но являются ли явление и его описание двумя объектами или описание является частью явления? Я как социолог, как антрополог собираюсь изучать примитивные культуры, но что вы можете сказать о моих описаниях и моих выводах о примитивной культуре, которую я пытаюсь изучать? Является ли это частью первобытной культуры? Или это само по себе объект чувственного восприятия? Витгенштейн так и не решил проблему. Он думал, что это были ловушки языка, он называл это естественным языком как противоположность философскому синтаксису. Было время, когда идея заключалась в том, что, возможно, мы могли бы разработать точный язык, язык философов и мы могли бы безоговорочно приходить к согласию на тему того, о чем мы говорим с точки зрения философствования. И это кажется невозможным. Вопрос в том, что мы используем язык, значение которого языка является произвольным.

Таким образом, мы “наполнены словами” выражаясь в терминах Витгенштейна. И здесь не существует ничего, кроме вокализации. Так это все, что я есть? Просто слова? То есть для Витгенштейна это все, что мы есть: слова, слова, слова, слова. Он не видел возможности прорваться или избавиться от этого барьера естественного языка. Однако дон Хуан….. и это само по себе необычно! это приходит извне, понимаете, мы склонны полагать, что только мы, европейцы, способны к рациональному мышлению. Мы единственные, кто думает, а остальные просто грязные индейцы, они никто!! (Смех аудитории). Вы не воспринимали их, серьезно и это очень странное заключение. Вы знаете, я закончил эту рукопись о “видении” и мне бы хотелось с упоминания выражений инквизиторов, испанских инквизиторов, которые пришли в новый мир в 1572 году. Один из них написал фантастический трактат на тему того, как уничтожать идолопоклонство. Он говорит, что американские индейцы провозгласили, что обладают божественной силой прорицания. У них были, какие то дьявольские семена, и они действительно преуспели в предсказании вещей, сказал он. Для этого потребовалось бы реальное знание и тут действительно он приводит три случая, в которых они действительно подтверждали свои способности прорицания. И затем, подытоживая все это, он завершает заявление: “ Тем не менее Господь Иисус Христос отсутствует в этой системе, и я должен заключить, что это происки дьявола, и она должна быть уничтожена” и он выбрасывает это все из окна. Но, как ни странно, сегодня мы делаем то же самое, наши научные методы и идеи, наши тривиальные модели эквивалентные схоластицизму “сколько ангелов сидит на головке булавки” (термин из средневековья, обозначающий трату времени на бессмысленную дискуссию- примечание переводчика), должны быть отброшены, потому что они бессмысленны. И затем каким-то неизвестным мне процессом мы все смешиваем: все на тему того, что делалось не-европейцами в мире тривиальных моделей, как то, что уже делали американские индейцы, все это мы не воспринимаем всерьез. Может отчасти, но мы не воспринимаем это так серьезно как например Кант, Гуссерль или Витгенштейн . Никогда! И мое предложение заключается в том, что может нам стоит попытаться отнестись к ним серьезно? Например, дон Хуан представляет меня как человека, который умрет однажды. Я не могу избежать этого, поэтому мой очень короткий период осознанности очень важен для меня. И как для человека, который умрет, то, что предлагает Дон Хуан, является монументальным. Потому что, возможно, он дает мне возможность преодолеть барьеры естественного языка.

Меня критиковали, за эту книгу, которую я написал, критики говорят, что вряд ли правдоподобно, что простой индеец будет способен так выражаться и вероятно это я сам придумал все это. Их вопрос: «Действительно ли он так сказал? » и я ответил: « Да, он действительно так сказал». Это очень просто: Дон Хуан имеет дело с областью, которую он называет “видением”, с областью двусмысленности с точки зрения естественного языка. В этой области двусмысленности не существует глоссов, которые он мог бы использовать, чтобы описать, что-то или проанализировать. Если в его распоряжении нет глоссов, то он должен использовать метафору, своего рода искусство передачи смысла. Поэтому он и говорит настолько красиво, потому что он по другому не умеет исходя из этой области, которую он называет «видением». И, возможно, в этом и заключается суть вопроса с точки зрения ловушек естественного языка. Возможно, мы попадаем в ту область, для которой у нас не существует глоссов, мы сможем перевернуть монету другой стороной и обойти этот тупик, в котором закончили все философы. Потому что все они попадают в один и тот же замкнутый круг. Некоторые из них мудры, «достаточно мудры» в кавычках, чтобы сказать, давайте на этом остановимся и просто оценим наши достижения. И Д. Сантаяна говорит, что я знаю то, что я делаю это верно на основании животной веры. И это конец…..Он не желает идти дальше, потому что он знает, что он снова окажется в замкнутом круге, без какого-либо решения. И я говорю, что это связано с фактом того, что он или мы, все в мы новь и вновь пересказываем глоссы, которые мы так хорошо знаем.

Возможно, пришло время «увидеть» или представить жизнь с точки зрения индейской культуры, которая дала нам решения, не являющимися европейскими. Возможно, дон Хуан дал мне серию шаманских глоссов. А может и нет, возможно, то, чему он меня учит, это «де-глоссирование». Это тезис, который я хотел предложить вам на рассмотрение. Чтобы послушать, что вы думаете об этом…

Вопросы и ответы после лекции

Ниже сохранено продолжение русской архивной расшифровки — дискуссия Кастанеды с аудиторией. Внутренняя датировка и темы реплик связывают её с этой лекцией 1969 года. Неразобранные места отмечены составителем расшифровки непосредственно в тексте; имена участников аудитории в источнике не указаны.

Ключевые темы: глоссы и язык, контролируемая глупость, Мескалито, дон Хуан Матус.

Вы определяете дона Хуана как человека, который живет, условно говоря, в чужой культуре, то есть он и его люди не принадлежат к коренному населению в Мексике. Но в целом он способен функционировать в этой чуждой ему культуре. Теперь, когда вы туда попадаете, вы говорите, что он учит вас менять глоссы или, возможно, он приводит вас к той точке, где вам больше нет необходимости создавать глоссы что бы переживать какой то опыт. И вы характеризуете этот взгляд на мир как более захватывающий и, возможно, более рациональный, чем ваш собственный.

Да, да

Учил ли он вас чему либо…. То есть вы сказали, что ушли с этого пути не смотря на то, что это было захватывающим и более рациональным, чем ваш собственный. Но научились воспринимать вещи по-другому?

Нет, нет, нет

Но вы хотели бы?

Я хотел бы! Хотел бы! Но видите ли, на определенном уровне сила естественного языка настолько сильна!

но, если он может жить в чужеродной ему культуре, то в какой- то мере он близок с понятными вам явлениями, но вы не сделали того же самого по отношению к его миру?

Но, видите ли, у него нет необходимости соперничать с богатством моего мира. Мой мир супер богат. Я постоянно помню, что меня подстраховывают наши достижения в науке (смех аудитории) как я говорил друзьям сегодня, когда я оказываюсь в состоянии большой усталости, настоящей усталости, я нахожусь в тупике неразрешимых проблем, как я поступаю? Я становлюсь очень религиозным…Например, дон Хуан показал мне в очень прагматично-драматичной манере, это божество, именуемое Мескалито, которое обитает в пейотном бутончике, или, скорее, вы видите его с помощью пейотного бутона. Я даже мог потрогать его!! Как эту грифельную доску! Стоит подчеркнуть, что я связан с этим, так как это произошло почти вчера, то есть совсем недавно. Но все равно… всякий раз, когда я очень устаю, я становлюсь тем, кого я называю прислужником Иисуса. Я падаю на колени и становлюсь матерым католиком! (смех аудитории) Я каюсь в своих грехах, поступках, итд., один мой друг написал песню об этом и название песни: “Как только картофель нарезан – я становлюсь слугой Иисуса” (смех аудитории) Вот в этом суть. Видите ли, я не могу избежать ловушек естественного языка. Возможно, у индейца больше возможностей, чем у меня.

Говоря о том, что вы упоминали ранее, структурируете ли вы все это согласно методу Сократа, видите ли вы сходство между миром Яки и методом Сократа, в поисках несократимой реальности?

Нет, нет, нет я совсем не связан с этим.

Но видите ли вы связь между этим?

Нет я отказываюсь видеть какую-либо связь, потому что если я начинаю сравнивать, я теряю тональность, я становлюсь предвзятым этнографом.

Далее следует неразборчивое продолжение вопроса с упоминанием Людвига Витгенштейна

Нет, я не делал то, что вы предлагаете, я не знал бы как это сделать. Витгенштейн заинтересовал меня.

Неразборчивое продолжение вопроса с упоминанием о теории естественного языка

Единственный человек, который говорил со мной об этом языке это Л. Витгенштейн, вот почему мне это понравилось и я это привнес. По другому я бы вообще это не упоминал.. Он единственный кто намекнул мне на эту тему, потому что иначе мне придется признать, что мои выводы о моих трудах не являются частью этого явления, они лишь грань этого, они правдивы, они могли ввести меня в постижение этого явления, но вводят ли они меня действительно в постижение чего-либо? На данном этапе я сомневаюсь, были времена когда бы я стал утверждать обратное, но благодаря Людвигу Витгенштейну я нахожусь в ужасной путанице. (Смех аудитории).

Вы рассматривали ловушки естественного языка как те, в которые попадает человек Западного мира?

Да! Конечно, конечно.. Я сегодня говорил о.. о… Дон Хуан говорил мне годами об идее того, что я должен потерять важность. Важность моей личности очень связана, в моем случае, возможно не в вашем, но в моем случае она связана с нытьем, я скулил как дьявол! Всю свою жизнь я ныл, все идет не так как надо! Все не так! Чувство озабоченности связанное с этим, события складываются не благоприятным образом для меня. И я думаю это тесно связано с эгоцентричной зависимостью. Я зависим от своей важности. Вы можете говорить эгоцентрик или эгоцентрист, так вот Дон Хуан настаивает, что правильным будет путь избавления от важности, потерять чувство важности и он утверждает, что полностью потерял чувство собственной важности, его Эго, но тем не менее он способен функционировать в этом мире, с помощью определенного средства, которое по-настоящему не понятно мне, он пытался мне объяснить это. Он называет это контролируемой глупостью! Он говорит, что единственное средство, посредством, которого он взаимодействует с ближними – это контролируемая глупость. Он сказал мне об этом в 1964 году и я больше не слышал об этой концепции до тех пор пока теперь в 1969, около 4 или 5 месяцев назад я перечитал свои полевые заметки, мои старые заметки и я вернулся и спросил его, что такое Контролируемая Глупость? и он чуть не упал от смеха, ударив себя по ноге сказав: ”я так рад что ты, наконец, спросил меня об этом, спустя столько лет.. (Смех аудитории) потому что если бы ты никогда не задал мне этот вопрос, это не имело бы значения. Я делаю вид, что я действую, так как будто это имеет значение, но, тем не менее, я знаю, что это не имеет значения и это контролируемая глупость. (Смех аудитории). В этом и состоит идея того, что он добровольно вовлекается в какое то действие, и он по-настоящему действует, он не имитирует свои действия, и когда он заканчивает это действие у него нет огорчений, душевных страданий. Я же делаю все наоборот: я вовлекаю себя в действие и если это не приносит мне удовлетворения я хватаюсь за нож или иду к психиатру. (смех аудитории)

Был ли у Дона Хуана учитель…

Да!

…и он научился всему у него?

Да, есть такое предположение.

Неразборчивый вопрос на тему методологии обучения Карлоса у Дона Хуана

Я работал с доном Хуаном почти 9 лет на сегодняшний момент и все что у меня есть это проблески данной методологии. К тому времени когда я “увижу” в кавычках, у меня будет целостный метод. В моих терминах мне нужно будет приобрести все механизмы создания глосс в качестве шамана, что бы стать счастливым или возможно в качестве антрополога. Или допустим мне надо будет понять то, что он называет несократимой реальностью и как только вы делаете это – всё встает на свое место и тогда методология будет очевидна.

В своей книге вы пишите, что Дон Хуан полагал, что вы нравитесь Мескалито и он хотел что бы вы встретились с ним. (К.К.- да) и тем не менее, вы говорите, что вы не чувствуете, что вы поняли Мескалито или вы не предрасположены к пониманию вещей, которым Мескалито пытался вас научить. Как вы думаете почему дон Хуан, утверждал, что вы так нравитесь Мескалито?

Я не знаю..Может быть снова нам надо прибегнуть к идее о контролируемой глупости. Я спросил дона Хуана означает ли его контролируемая глупость, что он действует как актер, что в этом действии нет искренности и он ответил, что его действия это действия актера, но они искренни! И затем я спросил его: ” Когда ты используешь эту контролируемую глупость?” и он ответил: ”Все время” и я спросил его: “По отношению к кому?” и он ответил: “По отношению ко всем!!”, очень странно. И я спросил: ”Ты действительно имеешь это ввиду, что тебе все равно буду ли я жить или умру? Постигну я учение или нет? Свихнусь ли я? И он ответил: ”Конечно, мне все равно” И это ударило меня как тонной кирпичей. Потому что я как Европеец или частично Европеец, я научился функционировать в рамках терминов: нравиться кому то или не нравиться! Если кому то я нравлюсь лично я чувствую себя отлично! Если я им не нравлюсь это ужасно! И я думал, что я нравлюсь лично дону Хуану, до этого я доверял ему! Но после того как я узнал, что ему было все равно это было ужасно, я потерялся и спросил: ”Почему ты тогда хочешь учить меня?”, а он ответил: “Лично я не хочу, мне все равно, просто ты был выбран для меня ” он говорил об этой силе содержащейся в пейоте и он сказал: “Мне не известны его мотивы, у него должны быть свои причины для этого”. То есть это не дело дона Хуана, дон Хуан должен лишь подтвердить это сверхъестественное знамение и действовать согласно его верованиям, вы должны передать это… Это даже не его выбор, не его волеизъявление. И причина по которой…. я не…. Я не…. Скажем, возможно, потому ловушки моей европейской социализации, моей социализации как западного человека, настолько значительны, что не существует способа из них выбраться, кроме как интеллектуально. Если бы я знал, к примеру, что я проведу свою жизнь, обучая аудитории, и я больше никогда не попаду в пустыню, я бы мог говорить все что захочу. Видите ли, после моего общение с вами на следующей неделе я поеду на встречу к дону Хуану и это подхлестнет меня так, что приведет в трепет, я не смогу солгать о таком. Я не в состоянии создать, что то от самого себя. Если я не понимаю, если у меня нет связи с силами, о которых он говорит, мне будет лучше сказать, что они мне не близки потому, что так будет естественно для меня. Может быть я так и не ответил на ваш вопрос…

Вы сказали, что его не заботит его персона, или вы или другие люди и действие через которое он совершает и это своего рода абсурдные события, которые были описаны к примеру в литературе 20-го столетия, ты можешь их наблюдать но не можешь объяснить, но они происходят… (неразборчивая речь)…но что насчет всего остального мира?

Нет, нет. Вы знаете, может быть, мы могли бы попытаться найти объяснение в сибирской мифологии, откуда, по сути, и пришло слово шаманизм, или предположительно все это сочетание явлений шаманизма, которые предположительно происходили в Сибири. У них есть легенда о том, как шаман спускается в загробный мир, перед тем как стать шаманом, находит там духа – помощника и этот дух убивает его, расчленяет и варит его или съедает, снимая плоть с его костей и как только его кости чисты, он соединяет все его части снова и возвращает его назад в мир как “не-человека”. Теперь было к месту объяснить это в терминах смысловых значений, что случится с магом в случае стирания им привязанности к смысловой нагрузке, если он учиться отделять привязанность, он становится лишенным человеческих качеств, он больше не человеческое существо, он больше не личность, не социальная единица. Что делает нас социальной единицей, это то, что мы полагаем, что значение определенных вещей являются важными для нас, мы настроены на значение, смысл и по-другому мы не сможем функционировать. Но дон Хуан не привязан к значению, может быть у него есть приверженность к своего рода “Сверх системе” я ничего не знаю об этом, я действительно не имею понятия об этом. Мое предположение, что у него есть приверженность шаманской “Сверх системе”. То есть у него нет предпочтения, ничто не является более важным чем что-либо другое. И когда он сказал о том, что ничто не важно, я задал ему вопрос: “ты имеешь ввиду что все бесполезно и бесценно?” такой была моя когнитивная реакция, если что-то не важно или равноценно не важно то это теряет свою ценность, а он ответил: ”я не сказал что это не имеет ценности, я сказал что это не важно!” вещи были не важны потому что они были равны. И только посредством использования контролируемой глупости он мог вовлечь себя во взаимодействие. Это очень сложное понятие, которое я по-настоящему не понял. Я лишь точно заимствовал его высказывания в надежде, что что-либо прояснится.

Кто вы по знаку зодиака?

Астролог описал меня как “Чудика одержимого планированием” Я козерог и он сказал, что “Козероги это чудики, помешанные на планировании” это слабые мужчины и сильные женщины! (смех аудитории).

Все что вы делаете теперь это упражняетесь в Контролируемой глупости?

Нет, я очень серьезен потому что я хотел получить….

Но вы сказали, что вы не поняли что-то… (далее неразборчиво о контролируемой глупости).

Нет. Нет .Нет. Видите ли, я действительно не понимаю как кто-то делает это…. то есть интеллектуально я делаю то же что и вы, я понимаю, что дон Хуан говорит о том что для меня звучит очень (неразборчивая речь), но дайте мне погрузиться в контролируемую глупость и я опозорюсь, так как я не могу избавиться от важности вещей, я страстно вовлекаюсь в процесс.

Сознательно вы можете и не делать этого, но подсознательно вы будете это делать… (далее неразборчиво об академическом восприятии концепции контролируемой глупости) .

Может быть я не объяснил это правильным образом, для меня знать что-либо означает, что я мог бы повторить это в любой момент и если бы я захотел приступить к практике контролируемой глупости, я бы продвинулся очень недалеко, я бы попался в ловушку смыслового содержания, я искренне не смог бы постичь…… я бы не постиг даже одного момента в котором не нашел бы для себя полного смысла, вот то что я имел ввиду.

Очень неразборчивый вопрос на тему того, является ли контролируемая глупость произвольным выбором или действием.

Что-то в этом роде…Это является произвольным, в смысле того, что это следует…. Видите ли, дон Хуан утверждал, что он обладает когнитивной системой, которая позволяет ему выбирать, и я не знаю, что это такое. Я не имею представления о том, что направляет дона Хуана в его выборе. Он говорит, что его направляет его желание идти путем сердца во всем, что он делает. Какой бы выбор не существовал это должен быть путь с сердцем, то есть предрасположенный для него выбор. Альтернативный выбор, который делается без беспокойства для него, и потом он просто ему следует, и этот путь в любом случае не ведет никуда…

Далее кто то из аудитории, что то говорит неразборчиво…

Да, да?!

…похоже на то, что кто то случайно сделал жест рукой, а Карлос решил, что этот человек желает задать вопрос, аудитория рассмеялась.

Вы говорили о том, что был момент во время ученичества, где вам казалось, что вы сходите с ума, погружаетесь в безумие… (далее неразборчиво)…

Я не могу это решить. Я уже научился понимать мир, посредством определенных терминов и как только ты теряешь уверенность, свою ответственность за восприятие каждодневной реальности- ты сходишь с ума. Это то чему меня научили. Я должен повторить точно..

Неразборчивый вопрос о вере во что то..

Я не знаю как….Вы имеете ввиду, что возможно мы могли бы добиться произвольного понимания?)

… далее неразборчивое продолжение того же вопроса

Это безумие из-за серьезного…

… продолжение вопроса на тему какого-то уровня

Это единственный уровень которым я обладаю это европейский уровень.

Это не правда… (далее неразборчиво)

Интеллектуально я делаю это, эмоционально я все еще нахожусь в Европе.

Возможные выводы таковы, что вы как антрополог с набором навыком с которым вы начинаете, с вашими изначально сформированными теориями, методами, вашими глоссами и фактами, и когда вы проводите свою полевую работу посредством этих методов для сбора данных, для подтверждения теорий, которые вы запланировали и спустя столько лет вы обнаруживаете, что вас не затронула эта культура или… ( далее неразборчиво), то что вы пытаетесь сделать это погрузиться в этот взгляд на мир, теперь что произойдет если вам удастся погрузиться в его взгляд на мир, создав вашу модель, где вы будете способны общаться с нами, совершая такие же процессы, которые делает он, создав модель каким-то образом передающую…( далее неразборчиво)…

Возможно, если мы захотим поразмышлять о такой возможности по-настоящему с научной точки зрения, возможно если бы мы могли составить систему глоссов, которая будет присуща нам европейцам и затем систему глосс, присущую всем культурам, которые мы изучаем и посмотреть где они совпадают, может быть это единственное, что мы сможем оценить это совпадение. Потому, что я подхожу к этому со своими изначально сформированными суждениями, изначально составленное мнение о мире уже сидит во мне, мои глоссы в этом. Я буду расценивать глоссы чуждой мне культуры посредством моих собственных глосс, что будет само по себе абсурдом.)

И вы окажетесь в итоге с двумя наборами глосс?

Возможно вы сможете совместить их, вы можете совместить их каким то образом! Может быть в этом и есть решение – в совмещение этих глоссов. И это совмещение и будет единственным, что можно будет оценить. Вот такое предположение. По крайней мере, для меня это волнующая альтернативная гипотеза в антропологии.

Какие у вас мысли на тему того, почему Мескалито указал на Вас ?

..“Со смехом” – может потому что я смуглый и маленького роста, я не знаю….) (смех аудитории).

Я не стараюсь смотреть…

“перебивает”- это ужасно!!!) (смех аудитории).

Неразборчивое продолжение вопроса вызывающее смех аудитории, я не знаком с характеристиками жизни этого человека, но я хотел бы задать вам вопрос об этом, создается впечатление, что вас привлекает его способ жить и он является человеком, который знаком с вашим жизненным укладом

О да, да!

… кажется, он не был занят антропологическими исследованиями Америки или других мест, потому что ему достаточно тех знаний которыми он обладает.

Нет, нет, он не европеец, он не заинтересован в оценке (неразборчиво)

Хотели бы вы сделать универсальным его поведение, так как его поведение это поведение человека, и это является частью концепций о поведении человека, хотели бы вы, что бы он стал президентом Мексики? Или президентом Америки?

Нет!

Предположим….

“перебивая”- Президентом МИРА!!) (смех аудитории)

Что будет если Мескалито скажет ему, что теперь его миссия обучать Американцев, как долго сможет находится вне… (далее неразборчиво)

Меньше двух часов) (смех аудитории).

Тем не менее, дон Хуан говорит, что его жизнь заключается в использовании стратегий, что противоположно моей жизни заключающейся в использовании смыслового наполнения. Я не пересматриваю свои функциональные единицы, я не устраиваю свою жизнь со стратегической точки зрения. Вот почему меня бесконечно “колошматит”. Я даже до сих пор не получил PhD, я сомневаюсь, что они мне его дадут…. Для видящего это полный идиотизм с точки зрения того, что я не рассматриваю свой мир в стратегических терминах, для дона Хуана это немыслимо! Дон Хуан решал проблему распространения своего учения, он бы решал эту проблему со стратегической точки зрения, не с точки зрения святого или философа. Просто стратегия, сухая стратегия. Однажды я спросил его, ты тот кто ведет свою жизнь стратегически, что случилось бы с тобой, если бы кто-нибудь тебя ждал вооруженный мощной винтовкой с оптическим прицелом, что бы причинить тебе вред, ты не сможешь никак предотвратить это – на что он ответил: “Я просто там не появлюсь” (смех аудитории).

Он дал мне очень захватывающую смысловую единицу – быть недоступным! Потому что лично я доступен! Я засунул свою шею в …. (неразборчиво) И это то как мы все и поступаем, мы стоим на своем пути заблокированные и разбитые. Дон Хуан недоступен! В переводе с испанского выражения – не позволять себе стоять на дороге, не находится на чьем то пути! Так что я не думаю, что он хотел бы стать президентом Мексики, скорее он поступил бы стратегически.

Люди нуждаются в каких то стратегиях, только когда у них есть назначенная цель, и тогда остается единственное, что им надо будет сделать это протянуть руки. У других людей нет целей и тогда они ищут вокруг эту цель.

Вы говорите мне то что я и так знаю.

…неразборчивый вопрос о порядке философии языка

Вы говорите мне о мыслительном процессе европейца, я знаком с этим как европеец, это переливание из пустого в порожнее, я думаю дон Хуан имел ввиду что то совершенно отличное от этого. Мне кажется, я вас всех задерживаю, я могу долго потому что, сейчас мне больше нечем другим заняться) (смех аудитории). Если вы хотите уйти, пожалуйста, а если хотите остаться, просто скажите я весь ваш!.

Неразборчивый вопрос

Он хотел бы учить чему?

Почему он захотел обучать?

Я не думаю, что он захотел, в моем случае это просто совпадение, счастливый шанс и я не думаю, что он сам по себе взялся бы за это.

Вы упоминали, что говорили с ним об ЛСД, говорили ли вы с ним о каких- то других галлюциногенах для остановки внутреннего диалога?

Нет нет, он не знает других галлюциногенов)

…таких как марихуана например?

Нет нет, он также незнаком и с марихуаной.

Вы говорили, что анализировали этот когнитивный процесс, делает ли тоже самое дон Хуан?

Нет, он не заинтересован в анализе того, что он испытал, я думаю потому, что как я уже упомянул он не владеет естественным языком, что бы это сделать. Для него остается лишь явление само по себе.)

…далее продолжение неразборчивого вопроса о возможности анализа для дона Хуана

Нет, нет, это моя глупость! Чисто моя глупость! Я не буду знать, как остановиться! В этом моя проблема.)

…продолжение вопроса неразборчиво

Я полагаю это было бы хорошо… но я буду склонен думать…. Я не знаю…

…неразборчиво на тему о других шаманах, которых он знает ?

Я встречался с индейцем племени масатек, шаманом, я так же знаю шамана из племени Яки, это однорукий человек, так вот этот человек из племени масатек, из центральной Мексики, он даже круче чем дон Хуан, он обладает гораздо большими знаниями, он принадлежит к “системе высшего порядка” и я думаю он действительно может принадлежать к ней, он на самом деле потрясающий человек, ему 65 лет

Встречаются ли они в рамках социума или …неразборчиво о структурах их встреч ?

Да они собираются на пейотных церемониях, все те люди, встречающиеся на пейотных церемониях они все шаманы!)

Представитель аудитории. Теперь пришло время завершить нашу встречу и поблагодарить вас за ваше участие. аплодисменты.

Спасибо!