Интервью: Валентина Роза Колл, FM Boedo (2014 год)

Выпуск аргентинской радиопрограммы «Экспресс к сердцу» (El Expreso al Corazón) на FM Boedo, Буэнос-Айрес, — разговор трёх женщин о Кастанеде как о педагоге: о картезианском человеке-голове, о «свободе восприятия», о том, как детям запрещают видеть, и о том, каково это было — потерять его из виду, не зная, увидишь ли снова.

Заставка

Голос программы. Пункт назначения этого экспресса — сердце. Но именно сердце подсказывает нам направление движения. Идея путешествовать налегке, взять с собой лишь самое необходимое, придаст нам сил на этом пути. Вы приглашены. Добро пожаловать в «Экспресс к сердцу».

Далее чтец читает отрывок из главы «Путешествие тела сновидения» книги «Огонь изнутри»: последняя поездка с доном Хуаном в Оахаку, где тот часами разглядывает выцветшую краску на стенах, очертания далёких гор и трещины в цементе тротуаров; любимая скамья на площади, которая всегда оказывалась свободной именно тогда, когда была нужна; и невозможность погрузиться в печаль, потому что в уходе учителя было что-то праздничное.

— Свобода подобна заразной болезни, — сказал он. — Она передаётся от одного к другому, а её носитель — безупречный нагваль. Возможно, люди этого не ценят, но лишь потому, что не хотят быть свободными. Свобода пугает. Запомни это. Но только не нас. Почти всю жизнь я готовился к этому мгновению. И ты сделаешь то же самое.
— Книга «Огонь изнутри» (1984), Карлос Кастанеда

«Человек — нечто иное»

Ирене. Добро пожаловать в путешествие на «Экспрессе к сердцу». Сегодня у нас особенная гостья. Мы с Каролиной Марен давно притягивали её сюда — тащили и подталкивали силой духа, — и наконец она добралась до FM Boedo, в это пространство тонкого и неуловимого, так похожего на наш путь рядом с Карлосом Кастанедой. Кто-то начал этот путь раньше, как я, кто-то позднее, как Каролина Марен и наша сегодняшняя гостья. Добро пожаловать в наше путешествие через мир чувств.

Валентина Роза Колл. Чудесно! Сегодня у нас будет такой сапероко, что и не передать.

Ирене. Сапероко — слово, которое очень любил нагваль Кастанеда. Оно означает праздник, шумное сборище. Но в нашем «Экспрессе» у сапероко непременно должно быть сердце: без сердца это уже не сапероко. Ты как мало кто понимаешь, почему мы называем происходящее путешествием. Всякое решение перейти от сна к бодрствованию требует от человека отправиться в путь.

Валентина Роза Колл. Мы всегда путешествуем. Сегодня я хочу посмотреть на Кастанеду как на педагога. Я уже слышу, как он смеётся надо мной: «Я — педагог? Ха-ха-ха!» Но если он был учителем, значит, его работа связана с образованием.

Я проведу параллель между фразой Кастанеды и словами Рене Декарта, французского философа XVII века, отца Нового времени. Во время первого телефонного разговора — он звонил мне из Соединённых Штатов в Буэнос-Айрес — Кастанеда сказал: «Человек — нечто иное». А Декарт в третьем из своих «Метафизических размышлений» утверждает: «Я достоверно знаю, что являюсь вещью мыслящей».

По Декарту, мы — мыслящие вещи. Кастанеда же говорит, что человек — нечто иное. Что это значит?

Картезианская модель человека как мыслящей вещи господствует уже четыреста лет и лежит в основе образования, как бы ни менялись школы и методы преподавания. Согласно этой модели, мы прежде всего разум — огромная голова. Именно поэтому наша цивилизация развивалась так, как развивалась.

История знала много толкований человеческой природы. Для Платона человек — тот, кто видит и внимательно созерцает увиденное; здесь акцент сделан на зрении. Для Аристотеля человек по природе стремится к знанию. В Риме на первый план вышли закон и право. В Средневековье человек понимался как Божье творение, и главным были его отношения с Богом. В Новое время утвердился образ человека с непомерно большой головой — он напоминает мне старую рекламу аргентинского лекарства Geniol, где человека с английской булавкой в голове мучила страшная головная боль, которую снимала таблетка.

Сегодня человека всё чаще понимают как производителя и потребителя. Это глубоко исследовал Мартин Хайдеггер, называвший человеческое бытие Dasein. Одна из его характеристик — пребывание в блуждании, или заблуждении: по-немецки die Irre, от того же корня, что и «ошибка».

Мы не просто иногда сбиваемся с пути — мы изначально пребываем в этом блуждании. Хайдеггер, конечно, рассуждает прежде всего о западном человеке, поэтому вопрос об универсальности этой модели остаётся открытым. Наше бытие — постоянное беспокойство, толкающее нас от одного предмета к другому; весьма плодородная почва для общества потребления.

Возможность человека состоит в том, чтобы осознать своё блуждание и не позволять ему слепо собой управлять. Кастанеда постоянно встряхивал нас, заметив, что мы действуем на автопилоте. Ничто не раздражало его сильнее.

Ирене. Например?

Валентина Роза Колл. Он мог спросить: «Ты сама себя слышишь? Ты слышишь, что говоришь?» От этого начинало трясти. Мы не замечали даже собственных слов. Через некоторое время рядом с ним почти переставали открывать рот: на автопилоте постоянно попадали впросак.

Для Хайдеггера выход начинается с бдительности — с осознания беспокойства, которое гонит нас от одного объекта к другому и уводит от тайны. А для Кастанеды тайна имела первостепенное значение: она включает поэзию, искусство и всё, чего мы не знаем. Хайдеггер говорит, что, пребывая в блуждании, человек проходит мимо тайны собственного бытия и не замечает её; он рождается, живёт и, возможно, умирает — но это не подлинная смерть, а просто прекращение жизни, — так и не поняв, что сам был тайной и что всё вокруг него таинственно.

Ирене. Мне очень нравятся эти связи. Всё сходится в одной точке — в том состоянии современности, которое отдалило нас от бытия. Когда ты говоришь о блуждании, я вспоминаю Ницше: усвоение ошибок, человек как проба и ошибка на пути к сверхчеловеку. Хайдеггер ведь пришёл после Ницше?

Валентина Роза Колл. Конечно, значительно позже. Именно благодаря огромным курсам и семинарам Хайдеггера Ницше стал широко известен в нашем интеллектуальном мире.

Ирене. Хайдеггер с его точным языком говорит о блуждании как о способе бытия. В терминах дона Хуана это можно было бы назвать сном, в котором мы провели всю жизнь. Кастанеда постоянно напоминал о возможности пробудиться: осознать, что мы спим, увидеть себя в этом состоянии и выйти из него. Человечество может покинуть обусловленность ума — картезианскую модель, господствующую в современной культуре и образовании. Мы обучаем лишь так называемому интеллектуальному знанию, оставляя в стороне сердце и сущность нашего бытия.

Свобода восприятия

Валентина Роза Колл. Итак, что же это за «нечто иное», которым Кастанеда назвал человека? Если Декарт говорит: «Я достоверно знаю, что мыслю», то Кастанеда ответил бы: «Я достоверно знаю, что воспринимаю». В центре его учения находится восприятие.

Моё скромное предложение состоит в том, чтобы дать образованию, полностью ориентированному на интеллект, хотя бы небольшое пространство для восприятия. Сейчас никто нас к этому не приучает. Напротив, с самого рождения ребёнка родители, сами того не понимая, ограничивают и сужают данную ему от природы широту восприятия.

Ирене говорила о свободе. Для Кастанеды свобода — это свобода восприятия. Я принесла короткую цитату из «Безмолвного знания», чтобы прочитать её точно:

Свобода восприятия — это смертельный прыжок мысли к чудесному. Это действие, посредством которого мы выходим за собственные пределы, чтобы прикоснуться к непостижимому.
— Карлос Кастанеда, в чтении гостьи программы

Эти строки нужно перечитать несколько раз. В них признаётся картезианское наследие: именно мысль должна совершить прыжок, чтобы восприятие могло действовать само по себе. Восприятие позволяет выйти за наши границы и прикоснуться к непостижимому — но этот опыт каждый должен пережить сам.

Школа, университет и профессиональная жизнь приучают нас не доверять восприятию. Недавно знакомая из спортзала рассказала мне о женщине, у которой умерла мать. Вскоре после смерти — возможно, в тот же день — дочь стала видеть мать. Родственники решили, что она в очень плохом состоянии. Через несколько дней мне сообщили: «Теперь всё хорошо, ей дали таблетки». То есть её заставили не воспринимать то, что она воспринимала.

Мысль устанавливает сито: всё, что не помещается в область культурно допустимого, созданную четырьмя столетиями интеллектуальной традиции, сразу отвергается. Дочь не может видеть умершую мать; если видит, значит, она больна и видения нужно подавить.

Первый шаг — хотя бы допустить, что видение или явление возможно, что возможен контакт с неизвестными нам сущностями и что окружающий мир можно воспринимать иначе. Привычный мир — плод культурно-интеллектуальной матрицы. Кастанеда предложил бы образование, открытое вопросу восприятия и его практике.

Ирене. Встреча с человеком вроде Кастанеды заставляет задуматься о смысле этого «смертельного прыжка мысли». Для нас важен был и живой опыт других людей — женщин из его группы, твой собственный опыт. Для тех, кто ехал из Буэнос-Айреса в США, ты была живым ориентиром, свидетельством того, что другой человек тоже совершает своё путешествие и пытается преодолеть инерцию — в том числе мысли, запрещающие женщине видеть умершую мать. Но как воплотить такое образование теперь, когда рядом нет Кастанеды, нет нагваля, который был у нас?

Валентина Роза Колл. Нагваль не обязателен. Ты хорошо знала его, я тоже проводила с ним время, но теперь он внутри нас. Почему нам нравились его книги? Я познакомилась с ними уже взрослой и влюбилась — не в самого нагваля, которого тогда не знала, а в целый мир. Люди этого не понимают и думают: «Она была с Кастанедой в США — ого!» Но я влюбилась в мир. Эта возможность есть у каждого — с Кастанедой или без него. Поэтому после выхода книг люди буквально потеряли голову. Нужно лишь отдаться внутренней силе — силе сердца.

Память о нагвале

После рекламной паузы чтец читает стихотворение Хуана Рамона Хименеса «Окончательное путешествие» (El viaje definitivo).

Я уйду. А птицы останутся петь; останется мой сад с зелёным деревом и белым колодцем.
— Хуан Рамон Хименес, «Окончательное путешествие», начальные строки в переводе для этой публикации

Дальше в стихотворении вечернее небо остаётся синим, звонят те же колокола, умирают любившие поэта, а деревня обновляется каждый год — и лишь его дух печально бродит по углу белёного сада. Ирене замечает, что этого поэта нагваль очень любил.

Ирене. Мы продолжаем путешествие сквозь присутствие нагваля Карлоса Кастанеды — во внешней реальности и внутри наших сердец, где нагваль спал, а потом очнулся, иногда весьма болезненно столкнувшись с нашим собственным существом. Мы начали с тайны и фразы «человек — нечто иное», сопоставив её с философскими теориями познания и человека. Теперь путешествие вновь возвращает нас к сердцу.

Валентина Роза Колл. Когда сейчас зазвучало болеро, я внезапно перенеслась в ресторан Versailles на Вашингтон-бульваре в Лос-Анджелесе: мы сидели там с Кастанедой, ели и слушали эту песню.

Ирене. Что он говорил?

Валентина Роза Колл. Он обожал болеро. Он говорил обо всём и почти без остановки. Рядом с ним время теряло меру. Не знаю, носил ли он часы; я ни разу не видела, чтобы он на них смотрел. Находясь рядом, он отдавал тебе всё своё внимание. Но если исчезал, то исчезал полностью.

Это причиняло сильнейшую сердечную тревогу тем, кто был к нему близок: никогда не знаешь, когда он исчезнет и увидишь ли его снова. Помнишь, как он приехал в Буэнос-Айрес?

Ирене. В 1994 году.

Валентина Роза Колл. Пять дней он отдавал себя без остатка. На пятый день я приехала в гостиницу, а нагваля уже не было. Никогда нельзя было знать, увидишь ли его снова. По его словам, с доном Хуаном происходило то же самое. Именно в этом заключались сила, тайна и поэзия.

Дети и «революция восприятия»

Валентина Роза Колл. Мысль о воспитании восприятия может показаться чрезмерной амбицией, но ведь мы по природе воспринимающие существа. Начинать надо с детей — хотя бы не пресекать их восприятие.

Мне доводилось гулять по сельской местности с семи- или восьмилетними детьми. Они замечали то, чего не замечал взрослый. Но взрослые заставляют их молчать: «Нет, это глупость, этого не существует». Если ребёнку постоянно говорят, что увиденное — нелепость, со временем он перестаёт видеть.

Так случилось и со мной, как, вероятно, со многими. Меня не лечили таблетками, но давление взрослых чрезвычайно сильно. Они уже закрепили собственное восприятие. Дети должны приспособиться к общему восприятию взрослых, иначе не смогут встроиться в систему. А взрослые давно отказались от широты восприятия и способности человеческого сознания раскрываться.

Со своей дочерью я старалась сохранить максимально широкие возможности восприятия. Но, когда ей пришлось социализироваться, окружение — неосознанно и без злого умысла — тоже начало его ограничивать. Изменить это трудно, пока среди педагогов не накопится критическая масса. Во всём мире уже ведётся множество вдохновляющих проектов, но им пока недостаёт силы, чтобы сдвинуть закреплённое восприятие человечества.

В начале моих поездок в Лос-Анджелес Кастанеда часто говорил о «революции восприятия». У него возникали темы, которые некоторое время полностью его занимали, а затем сменялись другими. Эту революцию он представлял почти катастрофическим событием — словно мир мог дать трещину. Тогда я ещё плохо его знала и не понимала, насколько буквально следует воспринимать его слова. Возможно, изменение произойдёт постепенно, а возможно, нет.

Каролина. Здесь дело не только в педагогах. Всё окружение отличается такой жёсткостью, что постоянно мешает свободно дышать и воспринимать.

Валентина Роза Колл. Стоит мне заговорить на любую из этих тем, я замечаю на лице собеседника слабую улыбку: «Бедняжка, во что она ввязалась… Что она такое говорит?» Потом появляется снисходительное выражение: «Ладно, примем её такой». Так действует уже установленная форма.

Физика и пределы измеримого

Валентина Роза Колл. Я очень люблю физику и около четырёх лет пытаюсь её изучать, прекрасно сознавая, что почти ничего не знаю. О квантовой физике говорят все, хотя мало кто её понимает. Я знаю лишь то, что ничего не знаю, — но кое-что всё же прочитала.

Макс Планк, занимаясь термодинамикой, установил, что энергия передаётся не непрерывно, а отдельными порциями — квантами. Так родилась квантовая физика. Масштабы, с которыми она имеет дело, невероятно малы: когда я попыталась выписать планковскую длину обычным десятичным числом, строку заполнило огромное количество нулей.

Почему мысль не может быть разновидностью чрезвычайно тонкой материи — или плотности?

Ирене. Я бы сказала: это мера мысли.

Каролина. Проблема измерений связана с той ценностью, которую современная наука придаёт достоверности, и с тем препятствием, которое это создаёт для восприятия: всё сводится к материальному состоянию. Но существуют длины волн и частоты, которые человек не видит и не слышит, хотя их улавливают летучие мыши или другие животные. Есть вещи, доступные детям, но не взрослым.

Человеку предстоит совершить прыжок от уверенности собственного интеллекта к возможности непостижимого — тот самый прыжок, о котором говорится в замечательной фразе Кастанеды. Пока же мы остаёмся в плену картезианской достоверности: если у нас нет общего чувственного подтверждения, значит, явления не существует; девочке, видящей призрака, дают таблетки или просто говорят, что этого быть не может.

Валентина Роза Колл. Любопытно, что квантовая механика говорит не о достоверности, а о вероятностях. В микромире наблюдение влияет на описываемое состояние: до измерения оно представлено набором возможностей.

Ирене. Это удивительным образом приближает нас к тому, что Кастанеда, толтекская вселенная и многие другие традиции пытались передать, говоря о намерении — космической силе, благодаря которой нечто становится действительным. Сначала существует облако возможностей, а затем наблюдение и восприятие приводят к определённому результату.

Кастанеда не рассуждал о квантовой физике, но мне посчастливилось слышать, как он объяснял некоторые вещи почти научно, хотя, вероятно, не знал химии. Сегодня наука служит нам ориентиром так же, как когда-то книги Кастанеды помогали прояснять собственные переживания.

Каждому человеку знакомо движение восприятия. Поэзия и магия слова прокладывают мост между тем, что можно высказать, и тем, что высказать невозможно. Кастанеда подарил нам этот переход: огромное знание он превратил в слова и передал через необычайно удачные повествования. Другие делают это через поэзию или научное исследование.

«Ты можешь достичь этого чистым пониманием»

Ирене. Говорил ли тебе Кастанеда, что именно ты должна сделать со всем, что в тебе пробуждалось?

Валентина Роза Колл. Поскольку я ужасно самолюбива, расскажу, что он сказал лично мне, будто остальные меня совершенно не интересуют. Конечно, это неправда.

Он сказал: «Ты можешь достичь этого одним чистым пониманием». Много лет я ломала голову: что это значит? Позже одна замечательная девушка напомнила мне: «Но ведь он сказал это именно тебе». И я начала понимать.

Как мне удалось выяснить из книг и разговоров, во многих эзотерических дисциплинах для выхода «за пределы» нужны две вещи: знание — поэтому нагваль говорил о романе со знанием — и сердце. Ваш «Экспресс» тоже об этом. Без привязанности и тепла ничего не получится; Кастанеда сам двигался благодаря чувству.

Вскоре после знакомства я потеряла с ним связь, причём надолго. Однажды, приехав в Лос-Анджелес, я оставила его агенту книгу или записку и попросила «передать сердечный привет». Именно слово «сердечный», выражавшее привязанность, снова открыло мне дверь к нему.

Таков был его совет лично мне: достичь цели чистым пониманием. А что касается других — если я могу чем-то поделиться, то делюсь всем, чем могу. Не надо себя заставлять: действие должно быть спонтанным и гармоничным.

После смерти Кастанеды

Ирене. Мне кажется, ты могла бы очень многое дать новому миру, который уже начинает проявляться. Образы резкого перелома и крушения привычного восприятия могут пугать. Но мы хотим противопоставить этому приглашение: когда пожелаешь, присоединяйся к нашему путешествию и продолжай вместе с нами исследовать темы, которых сегодня мы лишь слегка коснулись.

Валентина Роза Колл. Мне очень нравится ваше предложение. У меня мурашки по коже. Когда я вспомнила ресторан Versailles, моё энергетическое тело словно перенеслось туда.

Кастанеда ушёл — он умер, этого отрицать нельзя. Но он умер не так, как обычно умирают люди. Как существуют разные способы жить, так существуют и разные способы умереть. После его ухода он являлся мне — так же как той девушке являлась умершая мать, пока её не стали лечить.

Древние видящие говорили о великом намерении сохранить осознание после смерти. Я не знаю, достиг ли Кастанеда такой тонкости и силы, чтобы удержать сознание, но уверена: он не исчез бесследно. Возможно, одним из знаков служит наш сегодняшний разговор — то, что мы втроём оказались здесь.

Он всегда рядом. Я выступала в самых отдалённых местах, и каким-то образом он неизменно присутствовал. Когда речь идёт о нём, он здесь.

Сегодня, впрочем, я особенно ясно чувствовала рядом Флоринду. Я только что сказала Каролине: «Всё Кастанеда да Кастанеда!» Нас здесь трое женщин, а женщин из круга Кастанеды часто забывают. Они не были «маленькими Кастанедами», а шли рядом с ним своим путём.

Ирене. Мы не торопились говорить о них ещё и потому, что многим слушателям только предстоит открыть первую книгу Кастанеды или книги женщин-видящих — Тайши Абеляр и Флоринды Доннер-Грау.

Наши разговоры похожи на встречу женщин у огня. Ты сказала, что влюбилась в мир, открывшийся тебе в книгах. Я же замечу: людей, с которыми меня свёл Кастанеда, я сначала встретила словно в исходной точке, а затем увидела снова после пройденного ими пути.

В человеческой личности есть эгоизм, чувство собственной важности, стремление присвоить всё: «мои поросята, моя жёнушка, моя землица». Со временем эти черты ослабевали, уступая место иному человеческому отношению, которое казалось мне чрезвычайно привлекательным.

Я видела людей, пытавшихся оставить позади существо, пожираемое собственным эго, гневом, требованиями и капризами. Это постоянная борьба — движение к свету и подлинная встреча с другим. В этом, возможно, и состоит первый смысл влюблённости во вселенную Кастанеды: встреча с той вселенной, которую каждый из нас способен подарить миру через творчество.

Валентина Роза Колл. Я сажусь в этот экспресс. И хочу привести фразу, от которой у меня мурашки. Дон Хуан говорил Кастанеде, что разум — лишь одна звезда в бесконечности звёзд. Кастанеда называл дона Хуана единственным подлинно разумным человеком из всех, кого знал, потому что его жизнь и слова находились в полном согласии.

Чистое понимание показывает человеку разума, что разум — лишь одна звезда в бесконечности звёзд.
— Карлос Кастанеда, в чтении гостьи программы

Наш разум — только одна звезда среди бесконечного множества возможностей познания. Сегодня физика говорит о мультивселенной и о различных возможных формах вселенных. Все они словно другие звёзды — пока невообразимые для нас способы быть и познавать.

Завершение

Ирене. От имени всей команды благодарю тебя за то, что пришла на FM Boedo и провела это время среди звёзд, делясь своим светом. Приглашаем тебя возвращаться, когда захочешь. Пусть это место всегда будет открыто для твоих разговоров с Каролиной Марен и со мной — для любого путешествия по пути к свободе.

Валентина Роза Колл. Это я хочу вас поблагодарить.

Ирене. Спасибо Каролине: благодаря ей наша встреча стала возможной. За техническую часть отвечала Флоренсия Карвальо. Наш представитель в Пальма-де-Майорке — София Франко, в Барселоне — Кармела Мурано. Особая благодарность Сантосу Тискорниа, который помог подобрать песни, так любимые нагвалем и пробуждающие в нас любовь. Передаём тёплый привет нашему продюсеру Доре Роке — сейчас она болеет. Встретимся снова в следующий четверг, в то же время, в этом доме, который уже стал нашим.

Замечания к переводу

  • Открывающий отрывок восстановлен по главе «Путешествие тела сновидения» из книги «Огонь изнутри»; распознанное nahuatl impecable исправлено на nagual impecable — «безупречный нагваль».
  • Название программы El Expreso al Corazón переведено как «Экспресс к сердцу». Имя ведущей в заставке распознано ненадёжно, поэтому в тексте использовано только имя Ирене.
  • Zaperoco — латиноамериканское разговорное слово, означающее шумное веселье, суматоху или праздник; сохранено как характерное любимое слово Кастанеды.
  • Восстановлены философские термины Dasein и die Irre, имена Декарта, Хайдеггера, Ницше и Планка. Испанское errancia переведено по контексту как «блуждание» или «заблуждение».
  • Фрагмент о планковской длине повреждён распознаванием: ошибочная фраза повторена десятки раз, а число утрачено и здесь не восстанавливается. Справочное значение планковской длины — около 1,616 × 10⁻³⁵ м.
  • Повторы, слова-паразиты, обрывки фраз и очевидные ошибки распознавания устранены; аргентинская разговорная интонация сохранена там, где она важна для характера беседы.

Источник: выпуск программы «Экспресс к сердцу» (El Expreso al Corazón), радиостанция FM Boedo, Буэнос-Айрес; дата по имени исходного файла — предположительно 5 июня 2014 года. Отредактированный перевод с испанского предоставлен для справочника. Стихотворение Хуана Рамона Хименеса, прозвучавшее в эфире, приведено начальными строками в переводе, сделанном для этой публикации; остальное изложено своими словами.

См. также