Интервью: Хосе Куэльяр о Кастанеде, Boulder Magazine (1978)

Весной 1978 года небольшой журнал Boulder Magazine, выходивший в городке Боулдер штата Колорадо, напечатал беседу с профессором Хосе Куэльяром — человеком, который знал Кастанеду не по книгам, а по общему почтовому ящику на кафедре антропологии Калифорнийского университета. Это одно из очень немногих свидетельств очевидца, относящихся к тому самому времени, когда книги писались, и притом свидетельство, взятое ещё до того, как спор о подлинности превратился в позиционную войну.

Кто такой Хосе Куэльяр

Хосе Куэльяр учился в аспирантуре кафедры антропологии Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе одновременно с Кастанедой и защитил докторскую в 1977 году. Ко времени интервью он преподавал антропологию в Университете Колорадо и возглавлял программу чиканских исследований. В 1970 году он вёл полевую работу по народной медицине среди майя в Гватемале, позже занимался тем, как мексиканские переселенцы приживаются в городах, а к концу семидесятых — темой смерти и умирания в чиканской общине и последствиями гватемальского землетрясения.

Интересы у них с Кастанедой расходились полностью, и Куэльяр это подчёркивает: сам он примыкал к поведенческим антропологам, занимался проблемно-ориентированным исследованием и социальными переменами, тогда как Кастанеду занимали этос и картина мира — «без всякой социальной программы». Сблизило их другое: на всей кафедре они были единственными латиноамериканцами и, как выразился Куэльяр, естественно потянулись друг к другу у общего почтового ящика осенью 1969 года. Была и третья фигура — Майк Глисон, тоже первокурсник аспирантуры, ирландец из рабочей семьи в Нью-Йорке, которому тяжело давалось общение с калифорнийскими сокурсниками. «Небольшая компания отщепенцев из рабочего класса», как называет её Куэльяр.

«Если вам это важно, я чикано»

Первое, о чём заходит речь, — происхождение, и здесь Куэльяр сразу упирается в стену, знакомую всякому, кто пробовал выяснить о Кастанеде хоть что-нибудь достоверное. Он спросил напрямую: чикано ты или нет? Ответ был встречным вопросом — а кем ты хочешь, чтобы я был? Куэльяр возразил, что хочет знать, кто он есть, а не в чём готов признаться, и получил формулу, которую стоит привести целиком.

Если вам это важно, я чикано, раз уж вам этого хочется.
— Карлос Кастанеда в передаче Хосе Куэльяра, Boulder Magazine, 1978

«Он отказывался позволить, чтобы его отнесли к какой-либо категории», — заключает Куэльяр и добавляет, что именно отсюда пошли позднейшие затруднения с биографией: перуанец ли он, бразилец ли, или чикано, выдающий себя за перуанца. На прямой вопрос, знает ли он сам, Куэльяр отвечает: нет, никакого представления, — но по-испански Кастанеда говорил прекрасно. Возраст его он определить не берётся: тогда, по ощущению, ему было под сорок или чуть за сорок — «а значит, сейчас ему под сорок или чуть за сорок... может быть, под пятьдесят». Понять было решительно невозможно.

К моменту знакомства Кастанеда провёл в университете уже девять или десять лет, начав в начале шестидесятых и переходя с кафедры на кафедру; Куэльяр слышал, что он побывал то ли на философии, то ли на каком-то из искусств, но выяснять не пробовал: личная история была темой закрытой — она «не имела никакого значения», была «удобством, которым можно пользоваться, чтобы создать любую иллюзию, какую захочешь».

Впрочем, к отсутствию у Кастанеды постоянного адреса Куэльяр относится без всякой мистики. Тот жил в своём фургоне — но так жила и половина кафедры; студенты конца шестидесятых вообще не обременяли себя имуществом, а Кастанеда к тому же постоянно уезжал в поле, для чего фургон и держал.

Костюм, короткая стрижка и человек, которого принимали за него

Самый живой эпизод интервью — о внешности, и он же самый показательный. Куэльяр в конце шестидесятых носил длинные волосы, усы и значки: «Свободу Анджеле Дэвис», «Освобождение чикано». Кастанеда над ним посмеивался, уверяя, что у того наверняка и наклейки на бампере есть — чтобы прямо на шоссе сообщать людям, что он думает, во что верит и кто он такой.

Посмотри на меня. Кто тут что скажет?
— Карлос Кастанеда в передаче Хосе Куэльяра, Boulder Magazine, 1978

Одевался он в костюм, стригся коротко и ходил по кафедре с видом молодого профессора — меньше всего похожий на человека, принимающего психотропные вещества и занятого тем, чем он был занят. Выходило так, что искавшие Кастанеду посетители несколько раз принимали за него Куэльяра: тот был примерно того же роста и сложения, невысокий латиноамериканец, — и раз уж они высматривали кого-то «фриковатого», длинные волосы и значки довершали дело. Настоящий Кастанеда в это время проходил мимо, и никто его не узнавал.

Куэльяр видит здесь не маскировку, а последовательное поведение: одежда и манера держаться сообщают окружающим, кто мы такие и во что верим, — и Кастанеда просто отказывался соответствовать чужим ожиданиям, «разрывая», как он сам позже назовёт это, привычный ход самоотражения.

Отказ от движения

Куэльяр читал Кастанеду не так, как большинство: не через психоделический опыт, а через движение чикано и понятие Ацтлана, объединявшее коренные области и философию юго-запада по обе стороны границы — пуэбло, яки, майо. Ему казалось, что Кастанеда выводит на видное место коренную философию, и он хотел понять, что это даёт чикано.

Но участвовать в движении Кастанеда отказался наотрез, объяснив, что это «не путь его воина», не его восприятие естественного мира: знание, которое он ищет, лежит в другой области, в другом измерении, и оно не политическое. Для Куэльяра это осталось главным возражением против всей его философии — она не была ориентирована на действие, во всяком случае не в этом мире.

Разговор идёт дальше и упирается в вопрос, звучащий сегодня едва ли не острее, чем тогда: есть ли в этой философии этика. Куэльяр отвечает, что морали там немного — нет иных ориентиров, кроме собственных правил воина, а с ними, добавляет он, можно обойтись как угодно, воспользовавшись контролируемой глупостью. И на замечание собеседников, что никакой обязанности перед другими людьми в книгах не видно, соглашается:

В жизни воина нет значимых других.
— Хосе Куэльяр, Boulder Magazine, 1978

При этом на прямой вопрос, был ли Кастанеда тёплым человеком, Куэльяр отвечает не задумываясь: конечно, очень приятный в общении, очень располагающий.

Две отвергнутые диссертации

Здесь интервью сообщает то, чего нет почти нигде. На кафедре Кастанеда был не просто принят — он был, по словам Куэльяра, звездой: университет получил изрядную известность оттого, что его аспирант написал бестселлер.

Тем не менее «Учение дона Хуана», поданное как диссертация, было отклонено. Причина, настаивает Куэльяр, лежала не в достоверности материала, а в теоретических разногласиях между двумя руководителями, придерживавшимися противоположных взглядов на то, чем вообще должна быть диссертация. Один, этнометодолог, говорил: не давайте мне анализа, дайте сведения, я сам их разберу и осмыслю. Другой требовал именно анализа. Кастанеда оказался между ними.

Он подал «Отдельную реальность» — и её отвергли по тем же основаниям: одна сторона считала, что анализа мало, другая — что его слишком много. Тогда он попросту распустил свой диссертационный совет.

Кончилось всё тем, что несколько преподавателей, обеспокоенных положением, при котором кафедра держит у себя автора двух бестселлеров, привлекающего к университету всеобщее внимание, и при этом отказывает ему в степени, собрались вместе, образовали новый совет для рассмотрения работы и решили степень дать. На основании чего именно — Куэльяр не уверен, но думает, что рукописью послужило «Путешествие в Икстлан».

Отдельно он оговаривает: тогда, в начале семидесятых, никаких серьёзных сомнений в характере исследования, в подходе, в приёмах или в самой профессиональной состоятельности Кастанеды на кафедре не высказывалось. Вопросы, замечает он, появились много позже. А предисловие к первой книге написал один из членов его совета, представив её как работу значительную и новаторскую.

Известность и обед в его честь

Славу Кастанеда, по наблюдению Куэльяра, отчасти любил — хотя издательство Калифорнийского университета платило немного. Ему нравились приглашения читать лекции, и его забавляло само положение знаменитости; он находил это отличным, но не вполне верил, что всё происходит так быстро.

Об этой стороне дела Куэльяр рассказывает историю, которую Кастанеда передал ему сам. В его честь устроили обед — кто-то из университета, Куэльяр не помнит, с какой кафедры. Почётного гостя усадили во главе стола, вокруг сидели преподаватели с жёнами; когда с едой было покончено, хозяйка поднялась и произнесла:

Ну а теперь, Карлос, скажите нам правду. Вы что же, в самом деле верите во все эти дурацкие галлюцинации?
— вопрос хозяйки дома, Boulder Magazine, 1978

По его словам, он посмотрел на неё и ответил: не больше, чем верю вот в эту.

Лекции он и правда читал охотно — Куэльяр, преподавая тогда в Питцер-колледже, сумел его туда зазвать. Беспокоило Кастанеду при этом одно: внимание слушателей уходило на психотропные вещества, а не на философию, которую он открывал и выстраивал. Лекция ему нравилась ещё и тем, что позволяла изложить мысли, не составляя ведомостей, не готовя экзаменов и не возясь с «формулярами в трёх экземплярах», как он выражался. В университете он и вовсе устраивал это по-домашнему: придумывал для экспериментального колледжа курс по феноменологии магии, вешал объявление на кафедре и читал.

Замкнутость его, считает Куэльяр, была ответом на осаду. Люди подходили и оставляли записки о том, как повстречали «союзника» на автостоянке; чиканские организации одна за другой звали рассказать об учении дона Хуана и его последствиях. Поначалу он справлялся, потом стало слишком много, и он начал избегать людей — в том числе и самого Куэльяра. К этому надо прибавить нехватку времени: всё это время он писал. Едва вышло «Учение», «Отдельная реальность» была уже в рукописи, а он работал над следующей книгой — «постоянно опережая самого себя».

Как рождались эпизоды книг

Едва ли не самое ценное в интервью — свидетельство о том, что известные по книгам случаи Кастанеда рассказывал коллегам по горячим следам, задолго до публикации. Делиться замыслами было в его характере: он ловил кого-нибудь в коридоре или вбегал со словами «Слушай, знаешь, что было? Я был у дона Хуана, и вот такое случилось. Что скажешь?» — или припирал к стенке кого-нибудь из преподавателей: я тут перебирал записи и вот что обнаружил.

Куэльяр помнит, как в библиотеке университета, где он сидел с несколькими студентами и преподавателями, Кастанеда вбежал и принялся крайне возбуждённо рассказывать, как Хенаро и дон Хуан спрятали его машину. Здесь же он делает наблюдение, которое стоит запомнить: в устном рассказе при этом присутствовал кто-то ещё — кажется, белый мужчина, — а в тексте эпизод, насколько Куэльяр помнит, оказался пережит в одиночку.

Так же рассказывались и другие случаи — как дон Хуан объяснял, что делать с неуправляемым ребёнком, и разговор с двуязычным койотом: об этом Куэльяр услышал примерно тогда, когда оно произошло. Вывод его прям: «этнографические случаи, о которых он сообщает в книгах, он излагал и лично» — в разное время, по мере того как собирал данные, возвращался и разбирал их.

Альфред Шюц и «клей, который всё скрепляет»

Дальше интервью выходит на самое интересное. Куэльяр, продираясь через «Отдельную реальность» — которую называет квантовым скачком в мышлении автора, — стал замечать в ней какую-то феноменологическую рамку. Многое из книги он уже слышал раньше, постепенно, и это были обыкновенные аккуратные этнографические случаи, какие собирает всякий; но в тексте они складывались во что-то другое. Он спросил Кастанеду об этом и получил совет:

Если хочешь понять мою работу, что за всем этим стоит, — читай собрание сочинений Альфреда Шюца.
— Карлос Кастанеда в передаче Хосе Куэльяра, Boulder Magazine, 1978

Шюц — феноменолог; у него есть целый раздел о множественных реальностях. Куэльяр прочёл его и с тех пор задаётся вопросом, насколько теоретические взгляды Кастанеды повлияли на сбор данных и на то, как эти данные упорядочены. Связь, замечает он, слишком уж очевидна: separate reality — multiple realities.

Свой окончательный ответ он формулирует раздельно, и это разделение стоит того, чтобы его выделить. Происходили ли этнографические случаи так, как о них сообщается? По его опыту и по характеру их общения — да, происходили; он говорит это потому, что слышал о них на протяжении долгого времени, и потому, что они держатся вместе и без всякой рамки: если это полевые записи, то они складываются в узор и не противоречат друг другу. А вот то, каким образом эти случаи изложены в тексте, — другое дело.

Клей, который скрепляет их вместе, — это немецкая феноменология, природа социальной реальности в понимании людей вроде Альфреда Шюца. И, может быть, именно от этого людям и делается не по себе.
— Хосе Куэльяр, Boulder Magazine, 1978

Может быть, добавляет он, собрание сочинений Шюца стоило бы читать как книгу-спутник к Кастанеде: похожую рамку там найдёт всякий.

Блокнот и собственная скоропись

О технике записи Куэльяр говорит как специалист. Возражение де Милля о языке — говорил ли дон Хуан на хипстерском жаргоне, какова вообще была его речь — он признаёт вопросом принципиальным, поскольку антрополог обязан записывать слова информанта дословно.

Но приёмы Кастанеды, по его свидетельству, были более чем достаточны. Количество подробностей, которые тот успевал записать, — и словесных, и относящихся к поведению, — Куэльяр называет невероятным; первокурснику аспирантуры казалось невозможным писать с такой скоростью в обычных обстоятельствах, а тем более под действием психотропных веществ. Кастанеда, однако, мог — и показывал это коллегам: он пользовался стенографическим блокнотом и разработал собственную систему скорописи, что среди антропологов вообще не редкость.

Остающийся вопрос Куэльяр ставит честно и оставляет открытым: не менял ли Кастанеда речь дона Хуана, не позволял ли себе поэтических вольностей, не сочинял ли диалоги. Если сочинял, то поступал не как антрополог. Сколько вольности вправе позволить себе антрополог, чтобы сделать материал читаемым, — он не знает.

Перелом на «Втором кольце силы»

Отвечая на вопрос, видит ли он перемены в достоверности по ходу корпуса, Куэльяр оговаривается, что последнюю на тот момент книгу — «Второе кольцо силы» — внимательно не разбирал. Но из того, что видел, следует: это не та же работа, что прежние, и ощущение от неё иное. В предыдущих книгах была последовательность, а эта — резкая перемена, и антропологией она не выглядит в той же мере.

Может быть, если разница и вправду так велика, как кажется, это показывает, что прежние были этнографией, а эта — вымысел. Но я не уверен. Надо было бы посмотреть гораздо внимательнее.
— Хосе Куэльяр, Boulder Magazine, 1978

При этом на прямой вопрос, не романист ли Кастанеда, как теперь принято говорить, Куэльяр отвечает: сейчас, может быть, и романист — не знаю; но делать хорошую антропологическую работу он определённо умел.

«Название первой книги было неверным»

Вопрос о яки Куэльяр разбирает надвое. Первое: яки ли дон Хуан по происхождению — что само по себе ещё ничего не говорит о культуре и картине мира. Второе: яки ли он культурно. И тут очевидно, что дон Хуан — человек многих миров: он свободно действует и в культуре яки, и в обществе Соединённых Штатов, переходит границу, обращается на автовокзалах, в Тусоне и других местах, и не теряется в большом мексиканском обществе.

Дальше следует историческое соображение, которого нет ни у одного из позднейших спорщиков. Родился дон Хуан, по всем указаниям, около начала века — в пору величайших потрясений в Мексике и на юго-западе. Если он был похож на многих мексиканцев, и в особенности на яки, то в те годы его носило по всей стране; он должен был увидеть самый разный опыт, и вихрь Мексиканской революции не мог не сказаться на нём глубоко.

Но в том виде, в каком он представлен в книгах, никаких признаков укоренённости в культуре яки он не обнаруживает. Отсюда вывод, к которому независимо пришёл и сам Кастанеда — в письме Гордону Уоссону 1968 года и в предисловии к «Путешествию в Икстлан»:

В этом смысле я думаю, что название первой книги было неверным. По-моему, оно не отражает ни культуры яки, ни путей знания яки. И, по-моему, это сбило людей с толку.
— Хосе Куэльяр, Boulder Magazine, 1978

Лестница на пляж и последняя фраза

Под конец собеседники спрашивают, чем Кастанеда занят теперь. Преподавание его никогда особенно не привлекало, отвечает Куэльяр; вероятно, пишет или продолжает свои разыскания. В последний раз их общий друг Майк видел его на верху лестницы, спускающейся к пляжу в Санта-Монике, под руку с двумя блондинками: тот поздоровался и пошёл вниз, к воде.

«У Карлоса была редкая способность появляться тогда, когда его меньше всего ждёшь», — говорит Куэльяр и приводит собственный пример: назначит ему лекцию, потом ищет и не может найти, а стоит бросить поиски — тот выходит откуда-нибудь из-за здания философского факультета или из кухни студенческого клуба, где беседовал с посудомойщиками о грибах и психотропных веществах. Куэльяр признаётся, что даже беспокоился на этот счёт — не влияет ли на него то, что он читал об отношениях Кастанеды с доном Хуаном.

Ничего сверхъестественного при этом он не видел: Кастанеда не исчезал у него на глазах и не пропадал с плёнки. Отказ фотографироваться и записываться Куэльяр толкует ровно так, как поступают шаманы, — из опасения, что часть сущности окажется запечатлённой и попадёт в чужие руки. По его словам, тот самый известный снимок, где половина лица закрыта, — вовсе не Кастанеда: фотограф хотел снять его прямо в библиотеке, а он показал на кого-то рядом: вот, снимайте этого. И на карточке оказался просто случившийся поблизости аспирант.

Свои чудачества, впрочем, у него были. Одного приятеля Куэльяра он счёл склонным к насилию — тот выглядел человеком, который в споре может ударить, — и явно сторонился его; в компании над этим смеялись, а единственное объяснение, до которого додумались, было такое: либо Карлос боится драки, либо приятель — «союзник». Он же был уверен, что кое-кто из аспиранток, особенно из женщин, способен по ночам превращаться в животных: «вон та, я уверен, ночью делается собакой». Насколько это была шутка, а насколько нет, Куэльяр не знает, — хотя, замечает он, для одной-двух из них это было бы невелико искусство.

Странных происшествий в городе, каких искали у него другие, с ним, по словам Куэльяра, не случалось: «союзников» на автостоянках он не встречал, в отличие от многих иных. О ходивших рассказах — вроде истории про коллегу, с которым они якобы ездили на место силы под Санта-Барбарой, — Куэльяр говорит, что на Карлоса это непохоже и что рассказчик, кажется, слишком много истолковал. Заканчивается интервью фразой, которая делает честь трезвости говорящего:

Если он чему и научился у дона Хуана, так это, кажется, способности разыгрывать людей... Может быть, он разыгрывал и меня...
— Хосе Куэльяр, Boulder Magazine, 1978

Чем это свидетельство ценно

Оно раннее. Апрель 1978 года — «Второе кольцо силы» вышло годом раньше, вторая книга де Милля ещё не написана, до смерти Кастанеды двадцать лет. Говорящий не защищается и не обличает: спор ещё не приобрёл нынешней остроты, и Куэльяр отвечает так, как отвечал бы коллега коллеге.

Оно проводит границу, которую позже перестали замечать. Куэльяр разделяет два вопроса — происходили ли случаи и как они изложены, — и отвечает на них по-разному: первое подтверждает своим наблюдением, второе относит к феноменологической выучке автора. Ни один из лагерей позднейшего спора этого разделения не удерживает.

Оно даёт проверяемую подробность о докторской степени. Две отклонённые диссертации, распущенный совет, новый совет и степень, полученная, вероятно, по «Путешествию в Икстлан», — с объяснением, что отклоняли не за недостоверность, а из-за спора руководителей о том, чем должна быть диссертация.

Оно указывает на Шюца. Совет читать собрание сочинений Альфреда Шюца исходит от самого Кастанеды и объясняет очень многое в устройстве книг — в том числе и заглавие второй. Довод об отсутствии печатных источников у ключевых понятий (см. разбор Алана Стайнфелда и работа Родни Нидэма) этим не отменяется: Шюц объясняет рамку, а не содержание.

Оно сходится с письмом Уоссону. Про подзаголовок «путь знания индейцев яки» Куэльяр говорит то же, что Кастанеда писал Гордону Уоссону ещё в 1968 году, — что он неверен и сбивает читателя с толку.

Осторожности требуют две вещи. Куэльяр несколько раз оговаривается, что «Второе кольцо силы» внимательно не читал, — его суждение о переломе высказано как впечатление, а не как разбор. И он же сообщает, что в устном рассказе о спрятанной машине присутствовал ещё один человек, тогда как в книге эпизод пережит в одиночку; сам Куэльяр этому значения не придаёт, но подробность существенная — она означает, что между полем и текстом какая-то работа над материалом всё же велась.

Источник: «The Sorcerer's Apprentice: Carlos Castaneda» — интервью Майкла и Патрика Макниерни с профессором Хосе Куэльяром, фотографии Херба Бауэра. Boulder Magazine, апрель 1978 года, с. 20–23 и 30. © Copyright, Michael McNierney, Patrick McNierney, and José Cuellar, 1978. Здесь дано изложение беседы на русском языке с короткими цитатами в переводе справочника; полностью интервью не воспроизводится. Текст восстановлен распознаванием со сканированного номера, поэтому отдельные написания имён могли пострадать.

См. также